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[民政質詢影音]遊民身份不查明,後續輔導措施難執行

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民政部門質詢第9組
質詢日期:中華民國101年5月11日
質詢對象:民政部門有關各單位
質詢議員:楊實秋  吳世正  林晉章  厲耿桂芳

──
101年5 月14 日── 
主席(應議員曉薇 ):
    現在進行民政部門第9組質詢,質詢議員有楊實秋議員、吳世正議員、林晉章議員、厲耿桂芳議員計4位,今天尚餘36分鐘,請開始。

林議員晉章:
    請倪副秘書長、社會局局長、警察局的代表、研考會主委及民政局局長上臺備詢。
    我今天要談的是臺北市遊民的處理問題,在各局處中應該與社會局及警察局最有關係;而區公所又與民政局關係密切,所以也請民政局要特別關心這個問題。
    倪副秘書長今天等於是秘書長的職務代理人,他應該有交代你一些事情?

秘書處倪兼副處長世標:
    是。

林議員晉章:
    我認為這是一個跨局處整合的工作,也希望能得到秘書長的重視。我今天要提的議題,就是臺北市自民國62年制定遊民取締辦法,到83年臺北市政府將其改為「遊民輔導辦法」,這將近20年之間,我認為市府在這部分的處理情形是不及格。
    如果我們再看最近的情況,臺北市政府在83年制定「遊民輔導辦法」,是全國首創將對遊民的「取締」改為「輔導」,當時應該是黃大洲擔任市長。當該輔導辦法實施1年之後,我們就向市府反映,我說該辦法雖經議會三讀通過,但我們發覺當中的問題很多,希望市府趕快作修改,把一些問題解決掉,而且還要召開公聽會。
結果陳水扁的4年市長任內,雖然有召開公聽會,但卻沒有修改任何的辦法。到了民國88年,馬英九當選市長後的第1年,市府總算將一份修改法案的版本送到議會審議。大家可以想像得到,這應該是陳水扁4年任內研究的成果。結果該修正版本送到議會後,我們看到它只是將辦法改成自治條例而已。根本是換湯不換藥。裡面的內容都沒有針對我們曾經發覺的問題加以改善,所以我們當時將它暫擱,而且也要市府廣開公聽會,尋求修正的方向。結果從民國88年我們退回之後,市府居然搞了8年。
馬英九市長是95年卸任,96年郝龍斌市長上任後,市府用他的名義總算再提出一份修正案送到議會。結果前一任經過4年,而這任是經過8年,我們可以想見郝龍斌的成果是馬英九研修出來的結果。但我們看到這個法案,根本又是換湯不換藥,根本沒辦法解決問題。議會已經很清楚告訴你們問題在那裡,要你們回去研究,所以將案子暫擱,希望市府在最短的時間之內提出解決方案,然後一起送到議會併案審議。
到了民國99年底要選舉,你們也沒將案子送到議會來,就讓它跨屆不續審,然後又是4年繳白卷;自郝市長第二任任期到現在已經1年半了,結果市府還是繳不出東西來,所以我認為郝市長自擔任市長開始到現在5年半的時間都是繳白卷,這部分社會局要負最大的責任。江局長,請問你什麼時候開始擔任局長?

江局長綺雯:
    前年底,就是99年12月25日。

林議員晉章:
    就是從郝市長第二任開始,所以你在這1年半的時間也是繳白卷。

江局長綺雯:
    我們有研究及擬稿。

林議員晉章:
    你們看,在陳水扁市長時代擬了4年,然後在馬英九市長時代才送議會,後來被議會暫擱,又等了8年,再以郝龍斌市長名義送來議會,然後又等了5年半的時間,現在還沒有結果。你擔任局長1年半也沒具體結果。
    為什麼一個遊民自治條例你們無法擬訂好?當初局長剛就任時,我就將我剛剛所講的內容,以我在議會20年所瞭解的過程,寫成一份書面報告交給你看,結果你們最近在民政委員會的報告當中卻避之不談,難道你沒看我給你的報告?

江局長綺雯:
    報告議員,您的意見,我們在相關會議一共討論了6次,我們也請大家將意見提供出來,以找尋出可行的辦法。

林議員晉章:
    怎麼搞那麼久?這份資料我在郝龍斌擔任第1任市長時就給他了。該報告我99年就寫出來了,可是市府都沒人來和我討論這件事情,最近局長你還是第1次來找我。之前師前局長來看我時,我在那篇報告中還誇獎師前局長,可是你拿到那篇報告以後,從來沒來和我討論,也從來沒派人和我討論,就當成沒那篇報告一樣。

江局長綺雯:
    不是這樣。

林議員晉章:
    你們寫出來的資料,也避開那份報告內容,完全抓不到我要的重點。我們12年來一直將你們的案子退回去,結果你們寫出來的東西,包括你們在民政委員會2次的報告,都避開那些問題沒有談。
    今天好不容易在召集人應曉薇議員的催促之下,你很急著要來找我,我都很高興和你見面,你也拿著我那份報告,有畫很多線標示重點,表示你看過2次,結果我發覺你畫的線,都不是我要的重點,我要的重點,你都沒畫到,難怪你不會和我討論。副秘書長,你對於我剛剛講的這一段歷史,有沒有什麼看法?

倪兼副處長世標:
    剛剛議員提到的過程,表示林議員非常深入的了解,您的大作我也看過,內容中有提到解決的方式和遊民的來源。而遊民分成4類,有的是無家可歸,有些是有家歸不得,有的是以大地為家的,另外……

林議員晉章:
    有什麼特點?

倪兼副處長世標:
    有些是要執行,但因有些法令不足,我們應該在自治條例中有所補充。

林議員晉章:
    你看過那份報告後,認為那些事情是馬上要做的?

倪副秘書長世標:
    依照目前的法令,包括戶籍法及社會秩序維護法都有對遊民處理的規定。另外最重要的是加上庇護工場這些輔導的措施,才能完成處理遊民的做法。

林議員晉章:
聽說這個業務不是你主管,今天你只是代表秘書長列席,其實這是另一位副秘書長的業務,所以你今天雖然答不清楚,我還可以諒解,但是你回去一定要向秘書長報告,因為我看過秘書長做的筆記滿詳細的,這表示他有詳細看過那份報告。
我請教研考會主委,你們今年1月有委託臺大林萬億教授作了一本「臺北市遊民輔導計畫研究」,是你們委託的吧?

研究發展考核委員會魏主任委員國彥:
    是的。   

林議員晉章:
    花多少錢?
魏主任委員國彥:
    將近40萬元。

林議員晉章:
    40萬元?

魏主任委員國彥:
    不只,後來有補加,因為原本是3個月的研究,後來延長至5個月,所以有四十多萬元。

林議員晉章:
    你們何時開始委託?他何時完成報告?當時你們為什麼會做這個委託?

魏主任委員國彥:
    從去年六、七月時開始委託,到今年才完成。

林議員晉章:
    是你們自己想做,還是社會局提出來的?

魏主任委員國彥:
    因為從議員去年在議會的質詢中,我已經注意到這個問題。而且它不單單是社會局的問題,它還跨很多局處,是屬於綜合性的議題。

林議員晉章:
    所以不是社會局向你們提起,因為如果是他們的問題,他們就可以自己去委託研究,但事實上是研考會委託的。

魏主任委員國彥:
    是由我們起動,但我們也請社會局一起參與。

林議員晉章:
    當然錢是研考會出的。

魏主任委員國彥:
    是。

林議員晉章:
    對研考會做這個動作,我是相當肯定,不論是你們自己委託或是社會局委託你們,我覺得你這樣做就正確,起碼表示你們有一個成果,而且你們找的人還不錯,就找到林萬億教授。今天我特別要提一下林萬億教授,他是全國最早將遊民的觀念從「取締」改成「輔導」。民國83、84年,行政院就委託他研究,我在我寫的報告中也特別引用他的內容。
    我們發覺 20年前他寫的報告,政府都一直做不到。我對他寫的文章或報告,百分之九十支持,只有當中有關遊民身分證明的問題,我不贊成他的看法。你們這次再找他研究,我覺得是對的,而且對他百分之九十的報告,包括一些創新的做法,我也都肯定支持。但是對於我在民國99年所寫的報告,早就給市府相關單位參考,只是還沒給研考會參考。結果在你們審核林萬億教授報告的時候,卻完全隻字不提我所寫的報告,完全沒考慮進去。也就是林萬億教授在寫這份報告的時候,針對我十幾年來所提的問題,20年前不贊成林萬億教授那個遊民身份的問題,他仍然堅持他的看法,而我也堅持我的看法。但你們從來沒提出來討論,也沒加以審查,視我的報告於無物。研考會主委可能不曉得有那一篇報告,但社會局到底在做什麼?所以你們最近所擬訂出來的草案,根本沒辦法在議會通過,因為你們根本沒了解問題之所在。

魏主任委員國彥:
    對於議員剛剛所提的問題,第1、我原來並不是很清楚;第2、議員提出核心的問題後,我也有所理解。關於遊民的身份如何去認定,事實上有些法條是可以應用及執行的,這是議員您一個很重要的觀點。
    目前市府對於遊民輔導自治條例的擬訂,因為您也提出很多年了,所以我們會將它放入所有考慮的範圍之一。

林議員晉章:
    謝謝研考會主委的說明。警察局保安科長,在100年8月2日,你們發一份「臺北市遊民違法行為處理流程」給所有的分局。為什麼我要問這個?因為我們考慮到老百姓的想法。他們看到遊民第一個動作會打什麼電話?他們可能打給警察局。請問他們會打給社會局嗎?不會的。他們有可能打「1999」市民熱線。請問社會局江局長,如果民眾打「1999」市民熱線,那他們會怎麼處理?

江局長綺雯:
    通常會通知家防中心,因為我們有1支24小時的專線電話,然後會轉給本局的社工室。

林議員晉章:
    局長,你自己都沒打過電話。

江局長綺雯:
    我們知道它怎麼來的。

林議員晉章:
    研考會主委,聽說「1999」市民熱線是研考會在管轄?

魏主任委員國彥:
    是的。

林議員晉章:
    你們不信的話可以試打看看。保安科長,你知道民眾打「1999」後,接線生怎麼處理遊民的通報事情嗎?

警察局保安科廖科長恆裕:
    針對民眾打「1999」的很多案件,大部分都會轉到「110」,由我們警察單位處理。

林議員晉章:
    你是認為這樣子,但我告訴你答案,「1999」的接線小姐會問說:「你是希望驅離還是安置?」這要打電話檢舉的民眾怎麼回答?請問保安科長,驅離是誰負責的?安置又是誰負責的?

廖科長恆裕:
    民眾若有需求要我們警方到現場處理的時候,我們會根據現場的狀況……

林議員晉章:
    不是,「1999」的接線小姐會問說:「你是要驅離還是安置?」可是民眾搞不清楚什麼是驅離?什麼是安置?譬如我看到遊民後向你們檢舉,這就是「1999」真實的答話。

江局長綺雯:
    對。

林議員晉章:
    請問民眾怎麼選擇?

江局長綺雯:
    安置的話是以社會局為優先,那驅離的話是以警察局為優先。

林議員晉章:
    那怎麼會讓檢舉的民眾去選擇驅離還是安置?

江局長綺雯:
    您是說他們是這樣回話?

林議員晉章:
    對啊!你剛剛在聽什麼?

江局長綺雯:
    我們的家防中心24小時都會接電話,然後由社工室馬上接案。

林議員晉章:
    「1999」的接線小姐就是會問說:「你是要驅離還是安置?」。民眾問說這有什麼差別?他說若驅離我就轉給警察局;安置我就轉給社會局。請問這是你們的標準程序嗎?

江局長綺雯:
    如果是這樣,我們要檢討。

林議員晉章:
    說實在的,老百姓看見遊民就是心生畏懼,在一個公園裡面或是在晚上四下無人的公共場所,有一個人躺在那個地方,民眾若經過的時候,萬一他遭受攻擊,怎麼辦?所以民眾會打電話檢舉,結果接電話的人問他說是要驅離還是要安置?然後如果民眾說要驅離,你們又說沒有人權。
    社會局長,你們的人員這麼多,可是你們在這次民政委員會的報告,居然寫說如果他們沒有妨礙治安問題的話,基本上他們露宿街頭,你們不處理。

江局長綺雯:
    我們調整了,已經不是這樣子。

林議員晉章:
    你們在民政委員會的報告是這樣寫的啊!

江局長綺雯:
    我們請議員指教然後做調整。

林議員晉章:
    甚至於你們還引用是林萬億教授講的。我說林萬億教授的見解我大部分都支持,唯獨這部分我不支持。今天我具體向局長建議,依林萬億教授所說的,臺北市的臨時庇護中心的確很少,所以你要去整合11個民間團體來增加一日型的庇護機構。我想一日型的庇護機構可能會遭受當地民眾的反彈,但問題是你們怎麼樣去溝通,最主要是你們一定要給他們一日型的庇護,並且給他們一個儲放物品的空間,否則他們拿著家當到外面去,民眾一看就知道他們是遊民。因為時間關係,我今天就質詢到此,希望你們能有所改善,謝謝!
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