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[警政衛生質詢影音]嚴格取締機車上人行道&建立無鐵窗城市

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警政衛生部門質詢第5組
質詢日期:中華民國101年9月27日
質詢對象:警政衛生部門有關各單位
質詢議員:楊實秋 吳世正林晉章 厲耿桂芳 計4位 時間72分鐘

※  速紀錄
─101年9月27日─ 速記:李士斌

主席(林議員世宗):
警政衛生部門第5質詢組,質詢議員楊實秋議員、吳世正議員、林晉章議員和厲耿桂芳議員等4位,每位議員18分鐘,時間72分鐘,請開始。

林議員晉章:
請警察局長上臺備詢。
局長,本席接下來要談的事情,事實上跟14個分局都有關係,雖然沒有請14位分局長上臺,但是希望局長能夠交代14個分局都能夠配合。
局長,市政府推動機車退出騎樓政策,你滿意嗎?

警察局黃局長昇勇:
事實上這個政策很好,但是在執行上當然還是有一些瑕疵。

林議員晉章:
機車退出騎樓之後,局長有沒有感覺到出現了哪些後遺症?

黃局長昇勇:
機車退出騎樓之後,有些騎樓可能會出現別的障礙。

林議員晉章:
還有什麼?本席在前天交通部門質詢的時候,就和交通局長以及交通大隊長提過這件事情。機車退出騎樓以後,行人通行非常暢通,結果暢通後的騎樓變成機車騎士暢行無阻的通道!
本席當天在交通部門質詢時也要求交通大隊,在機車退出騎樓以後,一定要嚴格執行取締騎在騎樓上的機車。以前騎樓停了機車,機車騎上騎樓的速度還不會那麼快,現在沒有了機車之後,機車就可以騎得非常快。
所以本席除了在交通部門提出質詢以外,今天也要向局長提出,請14個分局在轄區內要求各派出所,對於機車退出騎樓的路段,只要有民眾在騎樓上騎機車,就應該要嚴格取締,同時要嚴加宣導。

黃局長昇勇:
謝謝議員,這部分我們會來做。事實上機車騎上騎樓不只是違規的問題,也是安全上的問題。

林議員晉章:
對啊!

黃局長昇勇:
因為騎樓上有老弱婦孺在行走。

林議員晉章:
而且以前不敢騎很快,但是現在因為沒有機車停放了,所以可以騎得很快,比起以前更危險。

黃局長昇勇:
最近有某個媒體刊登這個問題,在昨天的主管會報中也提出來。我們除了要求各分局之外,也提醒各分局利用各項勤務的機會加以取締,而不是專門排定這項勤務去執行。因為民眾騎上騎樓的時間不定。

林議員晉章:
對。所以你們也必須做宣告,對這種行為要嚴加取締,最起碼也可以遏阻一些民眾,好不好?

黃局長昇勇:
好。

林議員晉章:
謝謝。希望14個分局都能夠配合。
局長,接下來請教你對遊民的看法如何?

黃局長昇勇:
對於遊民的部分,警察單位絕對不會排除在外,一定要積極地參與處理。

林議員晉章:
你認為警察同仁在執行遊民相關勤務時,有沒有面臨什麼樣的困難?

黃局長昇勇:
目前最主要的困難就是對於部分遊民不曉得他們的來歷;再來就是要把遊民送到什麼地方去,但是這部分還可以解決,我們會和社會局接洽,最主要的還是把身分弄清楚。另外就是身分弄清楚之後,通知家人來領回,但是家人不一定會來,這一點是我們感到比較困擾的地方。

林議員晉章:
局長,本席希望你要深入去瞭解警察同仁會碰到什麼樣的問題,這樣一來問題才能確實反映到社會局去,因為社會局是遊民輔導自治條例的主管機關,但是這個自治條例送到市政會議上,各個局處也都是要表示意見,甚至於事前都有必要會稿。
社會局的遊民輔導自治條例歷經十幾年的修正,目前送到議會來尚未付委。本席拿著遊民輔導自治條例去問基層警察同仁,問了中山分局、大同分局,甚至於萬華分局,就差中正分局還沒有問。問了3個分局之後,聽起來目前送到議會來的遊民輔導自治條例,你們大概都沒有辦法執行,裡面的問題一大堆,怎麼會在市政會議上就把它通過了呢?警察局沒有人向社會局反映這個遊民輔導自治條例沒有辦法執行。
所以本席希望局長回去之後要再做瞭解,雖然案子已經送到議會來了,但是你們還是應該未雨綢繆,先看看有哪些問題,再跟社會局趕快做研究。
本席接下來就具體指出基層警察同仁的說法。剛剛局長提到要查明身分,過去你們並不查明,造成臺北市對遊民的處理,讓人家的感覺是驅離!其實條文裡面並沒有「驅離」的字眼,但是實際上讓人家的感覺,就是臺北市的警察去「驅離」遊民,不過警察並沒有動手而是做柔性驅離。反正把遊民趕走就看不到了,但是遊民還是存在的。
本席長期以來強調一定要查明遊民的身分,過去的條文沒有規定,新的條文已經寫「查明身分」了。這樣一來,未來你們就要先去查明遊民的身分,但是受訪3個分局的警察同仁告訴本席,都已經掌握那些遊民的身分,所以不必查。
局長,本席認為這些基層警察同仁很厲害,他們都知道遊民叫什麼名字、住在哪裡!

黃局長昇勇:
查明分身之後的第2個動作是通知家人領回,但是家人幾乎都不來。

林議員晉章:
對啊!還有另外一個問題,查明身分之後發現戶籍不在臺北市的時候怎麼辦?

黃局長昇勇:
除了戶籍不在臺北市之外,有些的戶籍地都是遷到戶政事務所。

林議員晉章:
對啊!所以這些就是基層同仁在執法上會面臨的困難,自治條例對這個部分都沒有做處理。警察局都沒有把執法上的問題和困難反映給社會局,所以社會局在訂法的時候都沒有考慮到這些問題。
今天不只是局長剛剛講的戶籍設在區公所,或者打電話給家人,家人也不來領回,甚至於還有設籍外縣市的遊民,因為都已經掌握了他們的身分了。自治條例中規定將設籍在外縣市的遊民送交外縣市政府,民眾經常是在晚上或半夜向警察單位檢舉遊民,這些時候外縣市並沒有上班,如何把遊民送走?誰送?立法這麼的粗糙!市政會議怎麼會通過這種立法,本席實在想不通!
局長,你當時也參加了市政會議,怎麼沒有指出這點做不到啊!

黃局長昇勇:
向議員報告,送到安置中心……

林議員晉章:
本席現在是指條文中規定外縣市遊民要送回戶籍地的社政機關,這個部分是誰送?查明遊民身分的工作是在警察局身上,但是條文中並沒有寫清楚在身分查明之後,是由社會局或警察局送?

黃局長昇勇:
我們通知社會局,由社會局送。

林議員晉章:
沒有啊!常常都是半夜找到遊民,社會局都在睡覺啊!只有警察是24小時啊!

黃局長昇勇:
警察是負責協助護送。

林議員晉章:
所以條文也沒有寫清楚。條文上沒有寫清楚,但是在查明身分以後就要送回原居地。
局長,本席今天指出經市政會議通過的遊民輔導自治條例,對於裡面的條文,你的部屬都沒有辦法執行,結果你們沒有人去問部屬在執行上有什麼困難,並告知社會局不應該訂定出這麼一個粗糙的法令!如果這個法令再經議會通過公布,你們做得到嗎?你們根本做不到!
警察基層同仁的反應是社會局晚上都在休息了,而警察局是24小時上班,外縣市的社政機構也沒有24小時上班,而且遊民留置在派出所按規定是幾個鐘頭?

黃局長昇勇:
查明身分不能超過3個小時。

林議員晉章:
3個小時過了之後怎麼辦?類似這些的種種問題,警察局都沒有反映給社會局,結果讓社會局隨隨便便訂出一個粗糙的法令。局長,請你們好好地去做個檢討。
請消防局長、建管處副處長、都發局代表和秘書處代表上臺備詢。
今天除了警察局和消防局之外,本席特別再找來了建管處、都市發展局景觀科科長和代表秘書長的秘書處人員到場,要和各位談「鐵窗」的問題。
請各位看看本席剛剛所提供的剪報資料。「鐵窗斷活路 姊妹燒死」。上個(8)月10日,幸好不是發生在臺北,地點在桃園,「暗夜驚爆 民宅氣爆大火奪五命」、「市民命斷四樓 鐵窗阻路」,這是發生在上個月10日的事情。這些新聞隨時在報紙上都可以看得到。
過去在熊局長擔任消防局長的時候,本席就曾經問過他,消防局經常碰到鐵窗阻礙民眾逃生致死,對此他的看法如何?本席希望他能夠推動無鐵窗計畫,他當時也很積極。本席不曉得蕭局長上任之後,你對鐵窗的看法?

消防局蕭局長英文:
非常感謝林議員長期以來對這個議題的關心,特別是我記得從民國89年開始,議員就推動無鐵窗社區。

林議員晉章:
那麼你支持嗎?

蕭局長英文:
站在消防局的立場,長期以來我們都是支持這個活動,因為家戶裝了鐵窗而沒有設置逃生口的話,確實是會造成逃生上的問題。剛剛議員提到的桃園縣所發生的火警,就是一個活生生的案例。

林議員晉章:
你們也希望鐵窗不要把逃生路堵死。

蕭局長英文:
是。

林議員晉章:
本席所推動的是無鐵窗計畫,局長是不是也支持無鐵窗計畫?

蕭局長英文:
是的。

林議員晉章:
那為什麼過去10年來推不動?理由在哪裡?

蕭局長英文:
向議員報告,其實臺北市對於新蓋的大樓,都推動社區管理,因此新蓋的大樓大部分都不會裝鐵窗。

林議員晉章:
對,這一點很好,管委會自主管理做得到。

蕭局長英文:
這也是透過宣導後所獲得的成果。

林議員晉章:
那為什麼民眾要裝鐵窗?你們推行無鐵窗計畫的困難點是什麼?你就大膽地講出來!

蕭局長英文:
民眾是為了防盜。

林議員晉章:
黃局長,現在的警政署長王卓鈞擔任臺北市警察局長的時候,本席就當著熊光華消防局長的面問過他。我跟王局長說熊局長支持無鐵窗計畫,但是警察局長能不能保證治安?如果可以,市政府就可以全面推動無鐵窗計畫,結果王卓鈞說沒有辦法。

黃局長昇勇:
我可以在此向臺北市民呼籲不需要裝鐵窗。以下我就舉出數據來說明,最近一、二年來利用監視系統偵辦住宅竊盜,破案率從過去的30%、40%增加到今年1到8月份的77%。另外,住宅竊盜案件目前已經降到最低的程度,從97年的2,208件降到去年的1,383件,到今年的1到8月份只剩下八百多件。所以現在只要發生竊盜案,我們有信心抓到竊賊。因此我在此向臺北市民呼籲不必裝鐵窗。

林議員晉章:
局長今天的呼籲非常好,就是要這樣告訴臺北市民。本席也看過了警察局的工作報告,確確實實監視器提高竊盜案的破案率,讓竊盜案件減少,所以黃局長的確掌握到要點,本席非常高興局長今天講出這一點。
難道臺北市民真的想要裝鐵窗嗎?裝鐵窗的目的就是為了防盜,但是防盜除了裝鐵窗之外,難道沒有其他的辦法嗎?目前治安有所改善,民眾可以儘量不裝鐵窗。
我們接下來看看國外的作法。這份資料好像是都市發展局答覆本席的,本席提出日本的木造房子經常都只有2層樓,但是並沒有裝鐵窗,市政府的答覆是日本都採保全系統,另外就是日本的治安大概也比較好。本席接著又問為什麼臺灣非裝鐵窗不可?市政府的答覆是民眾大概比較沒有錢裝保全系統,所以就只好裝鐵窗,結果卻燒死自己。
今天除了剛剛黃局長的呼籲之外,本席今天特別請都市發展局和建管處的代表列席,因為都市發展局提出了景觀自治條例,陳科長,本席就請問這些鐵窗對臺北市的景觀有好處或沒有好處?
都市發展局都市設計科陳科長健華:
當然是有影響。

林議員晉章:
副處長,你覺得鐵窗好不好看?

建築管理處陳副處長煌城:
對景觀有影響。

林議員晉章:
不好看嘛!

陳副處長煌城:
是。

林議員晉章:
結果市政會議通過送到議會的景觀自治條例,有沒有針對鐵窗做處理?全部的條文中完全看不到對這種非常難看的景觀做處理?那麼訂這個自治條例的目的何在?
臺北市目前的景觀最難看的是什麼?就是鐵窗!再來就是冷氣機!建管處主管建照發放,為什麼沒有辦法在申請建照的時候就規定好冷氣機擺放的位置?結果現在看到的是東一個、西一個!最難看的就是冷氣機和鐵窗!景觀自治條例對這部分也沒有處理。
本席今天從鐵窗談到警察局主管的治安,希望能夠不裝鐵窗來避免封死逃生路,更進一步是為了臺北市的都市景觀能夠改善。不曉得都市發展局和建管處有沒有什麼新的改善方案?尤其是最近又有人提出,很多小朋友因為沒有鐵窗從高樓墜落身亡,所以民眾蘊釀要裝更多的鐵窗。針對這個部分,你們有沒有什麼對策?

陳副處長煌城:
鐵窗在以前委託研究過,當然林議員提出不要鐵窗的意見很好,鐵窗確實會影響臺北市的都市景觀。在研究的過程中發現剛才提到的防盜需要和防墜樓的需要,所以最後認為鐵窗還是有必要。

林議員晉章:
沒有其他的方法嗎?你們找了那麼多的專家學者進行研究,結果還是讓鐵窗繼續破壞景觀?

陳副處長煌城:
所以後來就是為了景觀上的需求,所以在規則裡面訂定,從原來可以突出60公分改為10公分,以免影響景觀。當然還是會有影響,但是會對景觀有所改善。

林議員晉章:
突出10公分就是問題啊!剛剛消防局長講要設逃生窗口,人可以從逃生窗口出去,當然竊盜也可以從逃生窗口進來,所以就一定要設鎖,鎖頭在外面經過日曬雨淋,等到要開的時候,一種狀況是可能找不到鑰匙,另外一種狀況則是找到了鑰匙,但是鎖頭已經生鏽打不開了,結果鐵窗還不是一樣鎖死。這樣把60公分改為10公分又有什麼差別?景觀還是沒有好啊!景觀並沒有因為從60公分縮短為10公分就變好啊!而且如果要做鐵窗,就要整棟大樓一起做才會一致,如果有的做、有的不做,又怎麼會好看呢?

陳副處長煌城:
報告林議員,新的大樓不做鐵窗應該比較沒有問題,經過我們的勸導,大部分都沒有裝鐵窗。

林議員晉章:
現在就是有人在蘊釀啊!管委會規定不能裝鐵窗,但是我家有小孩子可能會墜樓啊!

陳副處長煌城:
所以在規約裡面可以規定一個防墜措施,防墜措施可以用隱形的方式處理。

林議員晉章:
副處長,你也擔任這個職務很久了,本席過去10年來的質詢資料統統都影印給你們了。

陳副處長煌城:
謝謝。

林議員晉章:
本席從10年前就講過,每次到日本、歐美或澳紐,他們房子都是2層樓,但是奇怪的是都沒有鐵窗,臺灣還都是樓房,國外大部分都是一、二層樓卻沒有鐵窗,難道他們就不怕遭小偷嗎?本席提出這個質詢,後來都市發展局以市長名義回文給本席,告訴本席是因為保全,果然不出所料,美國、澳、紐都是保全,所以民眾都不需裝鐵窗。
但是另外一點本席也感到很奇怪,香港和臺灣一樣是華人社會,香港也很少看到鐵窗,中國大陸也很少看到鐵窗,你知道鐵窗都跑到哪裡去了?

陳副處長煌城:
都做在房子裡面。

林議員晉章:
本席在10年前所寫的質詢稿當中就已經提到讓鐵窗躲到房子裡面去了,結果10年來你們還是不改,只是從60公分改為10公分,你們還是把鐵窗放在房子外面啊!景觀自治條例的立法就是要針對這個地方嘛!難道就不能立法規定鐵窗一定要擺在房子裡面?民眾一樣可以裝鐵窗,但是就不會破壞景觀,防盜也做到了,防墜樓也做到了,再來裝在房子裡面的鐵窗不會因為日曬雨淋導致鎖頭生鏽打不開。結果沒有人這麼做啊!
消防局長,法律規定新蓋的房子必須有火災警報器,舊的房子對此沒有做強制規定,火災預防自治條例中曾經為了預防火災,試圖透過議會立法家家戶戶的每一間房間要設置火災警報器,消防人員可以進入屋內檢查。這不得了,每一個房間都裝火災警報器的話,市場的大餅有多大!而且擾民的程度有多大!但是本席是鼓勵消防局要多加宣導,這種要老百姓花錢的條文你們在條例中都訂得出來!
對於已經裝上去的鐵窗就算了,或許可以透過勸導來改善,但是未來要做鐵窗就一定要做在屋內,想辦法透過立法讓你們有執法的依據,但是市政府從來沒有任何一個單位敢提出這樣的建議!本席不知道這件事情將來是要由哪個單位提出?消防局、警察局、發展局或建管處提?還是哪個單位提?

陳科長健華:
向議員報告,景觀管理自治條例裡面,針對建築物的附掛設施其實有訂定相關的規定,景觀管理自治條例通過之後,我們會請各主管單位就這部分進行管理。

林議員晉章:
不會通過的啦!你們的條文寫這樣子怎麼通過呢?本席希望像這種情形,你們就應該大膽寫出來,為了臺北市的景觀,鐵窗就應該擺室內,我們就來支持你。
陳參議,你今天代表秘書長來,本席過去談鐵窗問題都只針對消防局和警察局,今天第一次把發展局和建管處一起找過來,希望讓秘書長和副秘書長來整合各局處,我不知道將來應該由哪個單位提出,但是如果這個問題繼續放任下去,就是永遠會有人被燒死。這是明明可以預見的事情,為什麼你們都不去防止?陳參議,你要不要幫秘書長講講話?

秘書處陳參議慶安:
我們會針對景觀管理自治條例的條文再做瞭解,因為裡面有相關條款可以做認定,我們再來研究一下。

林議員晉章:
兩位局長還有沒有補充說明?

蕭局長英文:
在目前的階段,我們還是會加強宣導民眾儘量不要裝設鐵窗,如果要裝設鐵窗,還是要預留逃生出口。事實上,9月13日晚上臺北市有發生一起火災,一樓起火,二樓有裝鐵窗,消防人員抵達現場的時候,民眾表示還有人在屋內,結果消防同仁繞到後面,發現民眾已經逃到隔壁屋頂上;經過事後的瞭解,二樓裝設的鐵窗留有逃生口,民眾利用逃生口順利逃到隔壁屋頂。我們特別把這個案例以新聞方式發佈向民眾宣導,我們未來會加強宣導類似的案例。

林議員晉章:
黃局長,你是不是也可以親自透過新聞媒體來向社會呼籲,這樣大家才會相信?

黃局長昇勇:
我們會透過相關的資訊,讓民眾對警察局防制住宅竊盜案件發生有足夠的信心,所以沒有裝鐵窗的必要,除非是另外有其他的目的,例如防墜落或者警察機關為了阻擋抗爭設置的防護窗則是另當別論。

林議員晉章:
謝謝各位,請回座。
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