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[交通質詢影音]行人在行穿道上應有絕對權威

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交通部門質詢第15組
質詢日期:中華民國101年9月25日
質詢對象:交通部門有關各單位
質詢議員:楊實秋 吳世正 林晉章 厲耿桂芳 
     計4位 時間72分鐘

林議員晉章:
    林局長是否聽過法律上的一句話「刑期無刑」?

林局長志盈:
    聽過。

林議員晉章:
    在軍事上是否聽過有一句話叫做:「不戰而屈人之兵」?

林局長志盈:
    聽過。

林議員晉章:
    這句話的意義是什麼?

林局長志盈:
    「刑期無刑」是希望未來不要再「刑」,「不戰而屈人之兵」是不必動用武力就可達到所要的目的。

林議員晉章:
    本席今天要跟你談的就是臺北市的交通號誌,希望你們能用剛剛2句話的精神去想,交通號誌的目的是什麼?包括紅綠燈、號誌桿甚至標線等等,這些交通號誌的目的是什麼?

陳處長學台:
    提供駕駛人遵循並維持行車的秩序安全。

林議員晉章:
    交通號誌最高的境界又是什麼?

陳處長學台:
    讓人人都很明確看得懂並能夠遵循號誌。

林議員晉章:
    請林局長說明。

林局長志盈:
    不需要這些遊戲規則,大家就能安全並有效率地行走。

林議員晉章:
    對,林局長厲害,本席就是期望你能夠這樣回答。交通局設置紅綠燈、標示牌及標線,最高的境界是當沒有這些號誌時,大家都很守規矩,是否就是「行車順暢、行人優先」?

林局長志盈:
    是。

林議員晉章:
    林局長認為有何方法能夠達到最高境界?

林局長志盈:
    就是透過教育及宣導。

林議員晉章:
    是這樣子嗎?陳處長的看法呢?

陳處長學台:
    我也覺得是用教育及宣導的方法。

林議員晉章:
    都答錯了,本席看到交通局的工作報告,你們提到將要減少臺北市的號誌桿以及預計要減少的數量。我覺得這個方向很對。本席今天將這個問題提出來,就是要告訴你們如何達成最高境界的方法。我
們到歐美參訪的時候,大家都覺得很奇怪,為什麼沒有紅綠燈、沒有號誌桿,大家都很守規矩?林局長也有到國外考察過,請問是否也有這種感覺?

林局長志盈:
    他們在有停止線的時候,就會停下來。

林議員晉章:
    是否在都沒有號誌的時候,大家都很守規矩。

林局長志盈:
    若沒有停止線,大家到路口一樣會……

林議員晉章:
    會造成他們這樣做,是什麼原因?

林局長志盈:
    事實上是有交通規則的規範,他們也會遵守。

林議員晉章:
    對,就是法規,就是憑一個法規。你剛剛只有講教育和宣導,其實宣導沒有用,交通局的法規也是落伍的法規,怎麼宣導也沒有用。你必須去了解一個先進的法規,他們只是依法規再加以宣導,就可以達到不需要任何的紅綠燈或交通號誌,就可以達到目的,最高的境界就是憑藉法規的規範,你只講了一半,就是再加以宣導。
    再來講標線,我們不要紅綠燈、也不要號誌桿,就是在路上劃標線,林局長是不是這樣?陳處長,除了標線以外還有什麼方法?

陳處長學台:
    標誌。

林議員晉章:
    我就是講不要標誌,標誌就是一個牌子啊!

陳處長學台:
    標線也可以。

林議員晉章:
    對啊!除了標線以外,還有什麼方法?

陳處長學台:
    可以寫「停」、「讓」之類的標語。

林議員晉章:
    不要紅綠燈、也不要號誌牌等號誌,除了標線以外,還有什麼方法?

林局長志盈:
    從道路設計上面改善。

林議員晉章:
    對,再講明確一點是什麼?我不知道講得對不對?就是「槽化」。

林局長志盈:
    就是幾何設計的……

林議員晉章:
    就是一個「槽化島」。

林局長志盈:
    包括圓環之類的設計。

林議員晉章:
    對,就是「槽化」。林局長、陳處長,我們就覺得很奇怪,到國外去參訪時,不要有紅綠燈、也不要有號誌牌,他們比較笨,不像我們這麼聰明,他們也沒有標線,只有「槽化島」,大家就依照槽化島該左轉的就左轉、該直行的就直行、該右轉的就右轉,非常順暢,你們同意嗎?

林局長志盈:
    我想在不同的城市,因為車流量的狀況,會做不同的考慮,林議員提到很重要的一點,是因為它們每個人都很遵守規矩而不是他們比較笨。

林議員晉章:
    他們不像我們這麼聰明,居然將「槽化島」變成「槽化線」,本席不知道這個說法對不對?有沒有這種狀況?我們做的都是「槽化線」,原本的意義其實就是要做槽化島。但是我們比較聰明,因為設置槽化島要花比較多的錢,也可能會被汽車撞到,我們就用槽化線來規範。我們做的槽化線,不僅沒有按照駕駛的習慣去劃槽化線,而且有劃等於沒劃,請中控室放一下影片。
    圖示1,這是仁愛路與敦化南路的圓環,就在議會旁邊,現在要從議會往總統府方向走,請各位看一看,這影片是從仁愛醫院這側拍過去,在公車旁邊的左、右側,都有一個槽化線。現在這輛公車都很守規矩,再看,公車已經撞到槽化線,我們再看看,公車是不是從槽化線上開過去了,幾乎都撞到槽化線。林局長,現在公車超過並壓到黃色的槽化線,就在仁愛圓環敘香園前面,位置就在議會附近。連本席自己開車,常常想要遵循槽化線行駛,但是覺得那是一個沒有人性化的槽化線。
    交通局在劃槽化線的時候,就沒有按照駕駛的習慣,自己想怎麼劃就怎麼劃,然後大家就亂走,槽化線就等於白劃了,車輛常常交織在那裏,林局長有什麼看法?

林局長志盈:
    「槽化線」應該可以做得更細膩一點,更符合車輛行進間的轉換動線。

林議員晉章:
    本席問你的是感覺,局長應該也常常經過那裏,怎麼都沒有感覺?那個地方如果做槽化島的話,是不是就被汽車撞了?那就表示你們劃的槽化線有問題。

林局長志盈:
    可以劃得更好一點。

林議員晉章:
    應該可以劃得更好啊!陳處長有何補充說明?

陳處長學台:
    我們剛剛看的槽化線是比較直線型的,若按照車輪軌跡的話
,應該劃得更……

林議員晉章:
    你自己去看看,好不好?你們自己找時間去看看問題在哪裡
?今天早上本來想找你們到現場看一下,實在是因為時間來不及
,所以我要講的就是,對於交通號誌、標誌等等,最理想的方式就是用法規來規範,用法規則刑期無刑,可以達到最高境界。如果法規尚有不足的時候,就用標線規範,標線的前身可能做槽化島,讓汽機車駕駛人很守規矩地被引導至應行進的方向。做槽化島之前可能用標線規範,但是標線要標的人性化一點,我們的標線就不夠人性化。如果標線和槽化島都不足的時候,那時候可能就要設置號誌牌。當上述所提又不足的時候,才採用紅綠燈,紅綠燈又分為閃黃燈,閃黃燈不足時,才用紅綠燈,林局長是否同意本席所述?

林局長志盈:
    是。

林議員晉章:
    本席希望你們以此為努力的方向,大家用此前提去看,好不好?請交通大隊長黃大隊長及停管處張處長上臺備詢。本席很肯定臺北市政府機車退出騎樓的政策,我們希望你們能夠繼續努力
,這項政策也是我從黃大洲市長時代就開始推動,經過8年的時間
,總算到馬英九擔任市長時,市政府才接納推動機車退出騎樓的政策。到現在為止,全臺灣大概是臺北市做的最好,也最有人性化。我也告訴過林局長、黃大隊長、張處長目前這項措施有幾項缺點,當把騎樓暢通了以後,結果騎樓變成了什麼?請黃大隊長說明。
交通大隊黃大隊長勢清:
    商家會將物品擺在騎樓。

林議員晉章:
    就這樣子而已嗎?請停管處張處長說明。
停管處張處長哲揚:
    機車有時候會停在騎樓。

林議員晉章:
    對,黃大隊長沒有答出來,表示你沒有看到這種現象,本席也已告訴你們了,如果是商家在騎樓擺設物品,也不一定是你們在處理。有些機車就直接騎放到騎樓上,今天機車退出騎樓,讓騎樓暢通,這項政策警察如果不管,誰要管呢?林局長要不要承諾一下,如何去處理這件事情? 

林局長志盈:
    謝謝林議員長期以來對這項政策的堅持,我最近有機會到美國參加一場研討會,僑胞對臺北市尤其是騎樓和人行道的改變,印象非常深刻,僑胞們也覺得這是一項非常好的政策,應該貫徹執行。林議員剛剛所提機車退出騎樓之後,除了有些機車會騎放到騎樓,有些攤販也會進駐,因為攤販覺得騎樓很寬敞,可以賣東西,我們對於這部分,會和交通大隊一起來努力,進行勸導或處罰的作業。

林議員晉章:
    尤其是機車騎上騎樓的,騎樓本來就不能騎機車,當騎樓暢通以後,機車就暢行無阻,市政府相關單位卻視若無睹,希望黃大隊長及張處長好好努力,請回座。請交通安全科代科長張生萬上臺備詢。
    局長、科長,你們上次來看我,我對科長相當予以肯定,在市政府裏面,很少像科長這麼體會本席在議會的質詢。我們去年也舉辦過禮讓行人的活動,最近聯合報有一系列公路正義座談的情形。本席特別強調,在民國82年12月黃大洲市長時代,本席就提出一個質詢,就是建議市政府交通局應該透過各種管道及傳播媒體對駕駛人宣導,使禮讓行人和行人優先的觀念,能夠深植於駕駛人的心中,希望有一天能夠和靠右行駛及不能闖紅燈,同樣的被視為理所當然。
    林局長,這20年來,臺北市在禮讓行人的部分,算是做的最好的城市,局長該不否認這樣的成績?

林局長志盈:
    我們很努力在做,我想民眾應該感受的到,但是還是有很多地方要改善。

林議員晉章:
    我們可以到外縣市去看,臺北市算是做得最好的,但是還是有很多地方做得不夠。最近看到報紙媒體刊載,本席過去也批評過很多御用的專家學者,這次聯合報刊登的公路正義的報導內容
,有幾位教授講的話,我覺得也有同感,像中原大學趙家麟教授所提的,臺灣有不少市區道路,一個車道的寬度幾乎都在3.5公尺以上,歐美、日本的車道卻只有2.5公尺,車禍率反而降低,我們的道路這麼寬,結果還讓機車穿梭在車道間。
    我告訴你們這個情形,你們說依照規定車道一定要3.5公尺寬
。建國北路的交流道下來的地方,原本上、下交流道都是1個車道,現在變成上交流道有1個車道、下來變成2個車道,這也是將車道縮減。

林局長志盈:
    我們已經在改善這個部分,因為公車行駛的道路是3.5米寬,因為公車的車寬比較大,一般汽車的道路降為3米寬。

林議員晉章:
    遊覽車也和公車差不多寬,我們在歐洲或是日本,他們的車道還是只有2.5米寬,就是那麼窄,行駛的寬度剛剛好,這是提供給你們的參考,我覺得趙教授講得話沒錯。還有羅孝賢前局長,我對於羅前局長過去有些事情還是很不滿意,但是他這次講了一句不錯的話,他說:「透過交通工程設計,可以讓車子不得不讓或方便禮讓行人。」還說:「在英國行人穿越道做成Z字形,讓行人面向來車,提升安全。」這就是香港的做法。還有分段的作法,臺灣不一定用得到,而且還包括將行人起步延滯,透過時間差保障行人安全,我覺得這些觀念講得還不錯。
    我們再看看臺北市車禍鑑定委員會委員警察大學郭守穗教授講得也不錯,行人走在斑馬線,不管是不是紅燈,絕對都要禮讓行人,這就是本席上次所講的-「絕對的權威」,這是行人在行人穿越道上受到絕對保護的「帝王條款」,郭守穗教授講得沒錯。

林局長志盈:
    車禍鑑定委員會的委員都有此共同的看法,對於肇事者絕對是用這樣的看法來認定。

林議員晉章:
    報紙上面也有刊登「把路還給行人,不要再以車為本」。本席就在想2008年和市長到紐約去考察,那時候是你或是羅孝賢擔任交通局長?

林局長志盈:
    應該不是我。

林議員晉章:
    羅孝賢局長到紐約去考察交通建設的時候,他們就提出這個概念,就是紐約市區將車道變成人行道和腳踏車道,車道縮減。考察回來後,臺北市有沒有做?結果還是把腳踏車和人擠在一起
。報紙上寫的很多概念,我都能接受,但是我覺得還是有某些地方沒有寫到重點,今天為什麼要告訴張兼代科長?上次所談的帝王條款,行人絕對的權威在行人穿越道上,我覺得你們做的很好,在今年2月你們行文請中央修法,後續有沒有什麼消息?
交通局交通安全科張兼代科長生萬:
    目前交通部已經請運研所研議,運研所會彙整全省的意見,目前還沒有送到交通部。

林議員晉章:
    希望趕快有好的消息,本席上次對林局長及科長予以肯定,難得碰到一位能夠這麼了解及深入法律的科長,整個交通局都被我誇獎。但是聯合報這次的訪問當中,你們又舊病復發,老毛病又重犯了,你看看,行人通行秒數不足的時候,就教行人不要通過馬路,這是錯的,我曾經跟你們講過這是錯的,你們怎麼又提出來呢?請放一下圖片。
    圖示2,請林局長看看圖片,這是什麼東西?

林局長志盈:
    看起來像是觸控式的號誌。

林議員晉章:
    你看上面3個圖示有什麼差別?

林局長志盈:
    標明號誌燈時,以手的形狀顯示。

林議員晉章:
    臺灣只有第1和第2個圖示,加拿大現在加了第3個圖示。這個概念就是本席長期以來一直告訴你們的,行人進入行人穿越道時
,就是「絕對權威」,第3個圖示就是進入行人穿越道後,就安全地走完行人穿越道,這個概念讓我證明一件事,本席在臺灣告訴你們,你們不聽,現在在加拿大看到了這個概念。
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