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[財建質詢影音]勞健保費案&中央查封北市房地影響北市開發建設

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財政建設部門質詢第6組
質詢日期:中華民國101年10月19日
主席(李議員彥秀):
接下來進行財政建設部門質詢第6組,質詢議員有楊實秋議員、吳世正議員、林晉章議員和厲耿桂芳議員等4位,合計72分鐘,請開始。

林議員晉章:
請財政局長和捷運局局長上臺備詢。
兩位局長,昨天有本會同仁提到臺北市大眾捷運系統有關新莊線和蘆洲線,臺北市經過議會同意,先行墊支臺灣省應該負擔的款項,結果墊支以後反而被審計部臺北市審計處糾正。
本席在去年的審計處報告會議中就講了,我說臺灣省負擔的捷運經費在精省後應該由中央負擔,結果中央不願意承接,雖然新莊蘆洲線大部分在新北市,但是新北市只承接臺北縣應負擔的部分,臺灣省應負擔的部分在精省後依規定是由中央負擔。結果現在中央不負擔,新北市也不負擔,但是臺北市在負責整個捷運的施工,總共代墊了多少?議會應該有同意你們代墊,而我們會同意市政府代墊,主要的原因也是因為我們認為這筆錢絕對可以向中央拿回來。結果審計處從去年到今年的審核報告裡面,還是糾正臺北市不認真去催討這筆款項。我不知道這件事情,那一位局長要做說明?

財政局邱局長大展:
首先就墊款的事情向林議員做報告,林議員對這件事情的瞭解很深入,代墊款總共有116億元,98億元是新蘆線的代墊款,另外的18億元是以前初期路網的代墊款,新北市是有分期在攤還,但是分期攤還的進度是每年2億元。
臺北市債務餘額1,641億元減掉116億元的話,臺北市真正的債務是1,525億元。從債務餘額比例來看,代墊款所占的比例是相當的大,116除以1641或者116除以1,525,所占的比例將近7%,是相當大。

林議員晉章:
所以116億元到底是新北市負擔?臺灣省負擔?或者是中央負擔?

邱局長大展:
18億元由新北市負擔是確定的,新北市也承認;至於98億元該誰負擔,中央和新北市都不認為是他們該負擔。

林議員晉章:
那該由誰負擔?

捷運工程局陳局長椿亮:
我們現在積極協調新北市和中央。

林議員晉章:
為什麼會產生這個糾葛?你們也把墊款的案子送到議會來,不是嗎?你們有先墊款,對不對?

邱局長大展:
沒有錯,捷運新蘆線每年都一直在進行,一直在進行就代表本來我們不應該付的錢就一直墊下去。

林議員晉章:
對。所以議會也同意你們送過來先行墊支的案子。

邱局長大展:
是。

林議員晉章:
怎麼會產生這個情形?剛剛局長講18億元的部分沒有問題,但是還有一筆98億元。

邱局長大展:
是。

林議員晉章:
這98億元到底是由中央、新北市或臺北市負擔?

陳局長椿亮:
我向議員報告目前處理的狀況,我們對中央或新北市在捷運系統中特別是聯合開發的部分,經過清算之後,發現有42億預付的收入,這部分都是採預算保留的方式,目前這筆收入已經實現了六千多萬元,這部分就暫時保留。

林議員晉章:
陳局長,你應該答覆本席到底這98億元是不是應該臺北市付?

陳局長椿亮:
不是臺北市。

林議員晉章:
不應該臺北市付?

陳局長椿亮:
對。

林議員晉章:
但是現在是臺北市先墊款,對不對?

陳局長椿亮:

林議員晉章:
好,不是臺北市付,那麼是新北市付還是中央付?

陳局長椿亮:
這部分我沒有辦法代替他們回答,但是我們認為不是臺北市付,我們繼續和這兩個單位溝通。

林議員晉章:
邱局長,你認為應該是誰付?

邱局長大展:
因為當時是省政府攤提的費用,省政府的業務在精省之後,省府的權利和義務是由中央概括承受。

林議員晉章:
沒有錯啊!

邱局長大展:
如果是由這個觀點來看,從精省的整個過程來講,支付應該是由中央來概括承受比較合理;但是另外一個問題,新蘆線72%的路線是位於新北市,新北市是不是要負擔一部分的責任,其實在某方面應該要好好……

林議員晉章:
那部分是在情理上,但是從法的層面上來看,先請問新蘆線是哪一年核定的?

邱局長大展:
可能是87年左右核定的。

林議員晉章:
在今年審計處的報告中(戊32頁),新莊蘆洲線規劃報告書是在民國83年9月17日奉行政院核定,計畫期程從88年到104年,分17個年度執行,該特別預算經臺北市議會於87年7月29日審議通過,總建設經費1,609億2,023萬餘元。
審計處在審核意見中提出「原省府應負擔自償性經費持續由市政府舉債代為墊付,迄未妥適解決,徒增市庫財政負擔。」其理由「行政院鑑於該院自民國86年推動『建立自償性公共建設預算制度推動方案』以來,中央補助公共建設計畫之款項僅限於其中非自償部分,故未同意分擔新莊線及蘆洲支線走廊建設計畫原屬臺灣省政府應負擔之自償性經費123億2,600萬元,並多次函請臺北市政府依上開方案精神修正該計畫之財務計畫。案經市政府考量重新修正財務計畫恐將提高自償比率,增加地方政府財政負擔,歷年來均未依中央政府前開核示原則辦理,致該資金需求缺口,均由市政府先行調度資金墊付支應,核有欠當,迭經函請積極研謀改善」
所以這個案子從黃大洲市長時代,行政院就予以核定,到陳水扁市長時代,議會通過預算,結果陳水扁到了中央,還是一再要求臺北市馬英九市長必須調整這筆預算。
馬英九8年市長任內也不調整,現在馬英九當了總統,中央又一再地要求臺北市郝市長也要做調整,你們也不做調整,結果現在審計處來文糾正,資料上就是這樣的情形。
如果從這個地方來看的話,行政院當時是怎麼核定的?83年核定的預算分擔經費,結果在86年有一個新的規定,那麼這個規定可不可以溯及既往?預算也已經照案通過,怎麼辦?請教兩位局長。

陳局長椿亮:
照預算制度的規定,我們能夠做的就是儘量協調,讓兩個應該負擔的單位,包括中央……

林議員晉章:
如果你們繼續協調本席還不會生氣,居然審計處去糾正你們,你們也默不作聲。我們都還在幫你們,議會同意你們墊支,結果現在審計處糾正你們,等於是打了議會一個耳光。

邱局長大展:
向議員報告,其實對於審計部有些的糾正意見,我們也不是完全認同。有件事情特別向議員報告,審計部在前天糾正臺中市政府資金沒有集中調度,臺北市集中調度它也糾正我們,臺中市沒有集中調度也被糾正,所以到底要集中調度還是不集中調度好?

林議員晉章:
那又是另外的問題。

邱局長大展:
類似的問題,我認為審計部的糾正意見,其實在某方面不見得很公允。

林議員晉章:
所以這個地方到底要不要弄清楚啊?按照審計處的報告,中央從86年推動「建立自償性公共建設預算制度推動方案」,但是新蘆案在83年就已經核定在先。你們送到議會來的預算,議會當時也是照83年核定的預算數通過,結果中央在86年又提出要求,你們也認為新蘆案核定在先,預算也都已經通過,所以這部分應該是臺北縣和臺灣省要負擔的數字,我們堅持不改。在精省以後臺灣省當然是歸中央,中央認為在86年就通知你們改,但是你們不改,但是問題是中央可以要求我們改嗎?
陳局長,本席就是要弄清楚這件事情。

陳局長椿亮:
其實我們也瞭解這是陷入一個政治上的僵局,我們還有一個想法,新莊蘆洲線目前就只剩下新莊機場那一段尚未完成,完成之後要進行決算,依照會計法的規定到時候要見真章。

林議員晉章:
所以你們還有武器就對了?

陳局長椿亮:
對。

林議員晉章:
所以這樣講起來,審計處糾正我們就有點過份囉!

陳局長椿亮:
是。

林議員晉章:
邱局長的意見呢?

邱局長大展:
沒有錯,我覺得就某方面而言中央和新北市都應該有一點責任,如果完全苛責臺北市,我覺得對臺北市不見得是公平的。

林議員晉章:
這個案子因為路線有很大一部分是在新北市的範圍內,如果它願意跳出來多承擔一點也不能說是依法承擔,而是依情理上來承擔;如果依法來講,我認為還是中央應該承擔,因為不能用後面的規定來拘束前面的規定。既然陳局長說我們後面還有武器,本席就樂觀其成。陳局長請回座。請主計處長上臺備詢。
局長和處長,本席今天看到財政局針對前天到立法院參加財政收支劃分法會議的一份新聞稿,你們表達出相當的不滿。本席在此要很清楚的問局長,你說勞健保過去都是以臺北市二百多萬人口來負擔三、四百萬人口的勞健保費,這是很不合理的,經過大家的爭取,現在立法已經修正為臺北市(原來臺北市負擔5%、中央負擔5%)、高雄市等五都的勞健保全部都歸中央,是不是這樣子?

邱局長大展:
兩件事情報告,首先是法已經在100年修正通過,但是延到101年7月1日才施行。再來是修法後由中央負擔,但是在分配統籌分配稅款的時候,是從地方補助款中扣回去,目前的做法是這樣子。

林議員晉章:
那麼其他17縣市是不是也同樣扣回去?

邱局長大展:
目前沒有錯,就設籍的部分全部扣回去,但是臺北市一個比較不利的部分就是到底扣回去的額度是多少,我們對這個數據有點懷疑,如果以102年的預算數來講,原來是說統籌分配稅和一般補助款是561億元,但是臺北市扣了80億元,而我們認為應該是71億元。我們問從71億增加到80億元的原因是什麼?中央說是未來勞健保增加的部分,也就是不但已經設籍的部分要扣回,未來增加的部分仍然要由臺北市來支付,也就是說如果勞健保費用越來越高,扣回去的就越來越多。

林議員晉章:
照這樣的情況看來,中央對勞健保的做法,我們感到相當的不滿。尤其是臺北市人口只有二百多萬人,但是長期以來負擔那麼久的三、四百萬人的勞健保費用,而且成為臺北市的欠款,現在1年編列多少錢償還?

邱局長大展:
報告林議員,欠款到100年年底為止是796億元,但是有一個數目還不知道,101年上半年的額度多少還沒有算出來,這部分的額度可能又將近一百多億元,以中央觀點來看,欠款可能會超過1千億元。目前的償還計畫,市長分5年的償還計畫是就100年以前核定的額度796億元做償還。

林議員晉章:
主計處長,今年編列多少?

主計處陳處長高燦:
102年編列178億元。

林議員晉章:
坦白講,我認為這178億元都不應該還!只因為這是大家協商的結果,否則我認為根本就沒有道理啊!連這筆178億元都不應該還!
局長和處長,結果臺北市現在面臨什麼問題?中央把我們還沒有還的錢統統查封臺北市有價值的土地,聽說臺北市議會的舊址也被查封。

邱局長大展:
沒錯。再向議員報告被查封的臺北市土地資料,因為這對臺北市民而言也是相當重要的數據,我一再講欺負臺北市政府可以,但是不要欺負臺北市的市民,為什麼?每一個案子可以有多少的就業機會?以世貿二館為例,可以增加將近1萬個道業機會,目前到年底可以償還的費用,已經償還到55%達到440億元。

林議員晉章:
局長和處長,本席今天具體的提出要求,因為這是很深入的文字,你們一定要用很簡單的數字和文字告訴議員和臺北市民,讓大家當市政府的後盾。
馬英九也曾經在臺北市長任內抵抗中央,怎麼到了中央卻這樣跟臺北市對抗?他是有貢獻,他的貢獻就是將不合理的地方修法全部歸中央,對不對?

邱局長大展:
是。

林議員晉章:
但是為什麼他非修法不可?過去他認為臺北市、高雄市好欺負啊!現在全國變成五都了,他抵擋不住另外的三都,其實修法是為了那個三都,然後把臺北市和高雄市順帶加進去。
所以本席希望你們將文字和數字用很清楚的方式告知社會大眾,然後你們再考慮看看是不是接受本席的建議,雖然馬英九和郝龍斌同意分5年償還796億元,但是你應該在和中央開會的時候提出林晉章議員曾經講過,基本上那筆錢都是不應該付的,如果把不應該付的理由講清楚的話,我覺得退而求其次償還796億元還說得過去,但是現在一下子就要償還796億元,將來還可能增加到一千多億元!所以這件事情一定要讓社會大眾知道,你瞭解我的意思吧?

邱局長大展:
知道。

林議員晉章:
就講是林晉章議員講的,主張連796億元都不想分5年償還,讓全國民眾都能夠瞭解。前天立法院開會,我們也聽到立法委員的發言,居然還講臺北市政府得了便宜還賣乖,說已經幫我們減少了那麼多的勞健保補助費,結果臺北市還在叫窮!這個是不合理的!

邱局長大展:
報告林議員,當天我特別要求費鴻泰主席讓我們有發言的機會,如果議事錄出來就可以看到我們的發言紀錄,針對很多立法委員對事情不瞭解隨便發言的,我們當場就提出反駁。最糟糕的是臺北市某些議員的家人,竟然也幫高雄市講話,我感到相當遺憾。

林議員晉章:
那就把資料提供給我們,謝謝。
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