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[民政質詢影音]獨居老人增多 社會局應突破法令加以照顧

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民政部門質詢第6組
質詢日期:中華民國103年8月15日
質詢對象:民政部門有關單位
質詢議員:吳世正 楊實秋 林晉章 厲耿桂芳 
          計4位 時間72分鐘
 
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──103年8月15日──    速記:郭剛字
主席(楊議員實秋):
現在進行民政部門第6組的質詢,質詢議員有吳世正議員、楊實秋議員、林晉章議員、厲耿桂芳議員等4位,時間72分鐘,請開始。

林議員晉章:
    請秘書長及社會局局長上台備詢。

主席:
    請秘書長及社會局局長上台。

林議員晉章:
    今天中午新北市安康路發生氣爆事件,這個新聞你聽到了吧?

社會局王局長浩:
    剛才在媒體的快訊上有看到12個人受傷。

林議員晉章:
    秘書長沒有掌握到這則訊息?新北市發生這個問題,臺北市有沒有辦法避免?

王局長浩:
    根據媒體剛才傳送很短的簡訊,好像是一棟商業建築物2、3樓的空間,看樣子好像是瓦斯引起的氣爆。現在媒體提供的資訊不明,究竟是桶裝瓦斯,還是屬於管線的天然瓦斯,現在不是很清楚。

林議員晉章:
    秘書長如果有掌握到這訊息,如何重視臺北市公共安全的問題?

秘書處陳兼處長永仁:
    我一直站在這個地方,等一下馬上去了解。

林議員晉章:
    請秘書長先回座。我要向王局長質詢一些題目,王局長也當過議員,所以涉獵市政的範圍比較廣泛,應該不會被考倒才對。
    今天中午接到一通電話,有一位朋友要我介紹代書。我問是什麼事情,他說要辦一些手續,我以為要辦過戶的手續,結果聽了半天,要請代書幫忙寫離婚協議書。我說離婚怎麼是找代書呢?除非離婚要財產歸戶才找代書,這應該找律師,但是我認識的律師都不想接離婚案件。事實上我還是勸他們不要離婚,我就問他們夫妻結婚幾年?多大年紀?小孩多大?都70歲了,要辦離婚,也有小孩。假設這個案子離婚成功,就變成兩個獨居老人,不知道小孩是跟爸爸,還是與媽媽住。如果碰到這種狀況,社會局如何認定獨居老人,還是其他情形?

王局長浩:
    如果有子女的獨居老人,按照現在民法的規定,子女還是有撫養父母的責任。另外還要視他的房產狀況才能確定。當這兩位長者是社會局冊列中低收入戶,如果離婚來講……

林議員晉章:
    他應該有房產,現在是假設性問題,事實上我是勸和不勸離。假設他們離了婚,小孩總要靠一邊,有可能都不靠小孩,我後面會講。小孩如果靠爸爸,媽媽可能一個人獨居。假設媽媽沒有房子,有可能享受到社會局的照顧,但是媽媽有房子,也70歲了,再10年就80歲。她一個人獨居的情形,社會局怎麼樣去處理這個事情?

王局長浩:
    如果她真的不幸走上離婚的道路,我們會先考慮年齡有沒有超過65歲及有無房產。如果議員願意提供給我們資訊,我們會請當地的社福中心進行關懷,並視她的狀況評估,風險家庭評估當中是屬於高風險、中風險,還是低度風險。如果是高風險,社會局會保持1個月關懷1次,中度風險是每一季,低度風險是不定時會去關懷,還是要以居家及生活狀況判定這部分。也不能說她是長輩,離婚之後就一定進入我們照顧範圍之內。如果照議員剛剛所描述她的子女年紀很可能是4、50歲以上,子女可能不只1人。就算在這樣的年紀離婚後,子女也可以分別照顧一方父母。

林議員晉章:
    假如子女可能在國外或是無法照顧的情形,議員也不知道怎麼為她服務?因為社會局有很多嚴格限制。

王局長浩:
    議員不用擔心,如果有這樣的服務訊息,可以向社會局提出,社福中心會做探訪,立刻給予需要的協助。

林議員晉章:
    基本上我是勸和,夫妻結婚這麼多年,也都70歲了,越老是越需要老伴互相扶持,在這個年紀離婚就多一個獨居老人。子女照顧媽媽,爸爸就沒人照顧了。
    第2個例子,是要告誡天下所有的男人享齊人之福的後果。甲男與乙女結婚多年,也有生育小孩,但多年與乙女沒有履行夫妻同居的義務也沒離婚。甲男就與丙女同居,住在丙女的家裡,偏偏乙女與丙女又住同一鄰里。雖然甲男有一位僅有名分的太太,事實上是與丙女同居,本來都相安無事,兩個女人還以姊妹互稱。
    後來甲男糖尿病病發,鋸掉四肢,領有身心障礙手冊,生活不便都需要有人照顧,長期以來都是由同居的丙女在幫忙照顧,但是丙女隨著年紀漸漸衰老,也沒小孩,經濟及身心也越來越吃不消,所以就想既然沒有名分,甲男也從來沒有提起與乙女離婚,跟她結婚。
    現在丙女已經無力照顧,就想既然他有名分上的妻子,而且也有小孩,是不是就回去那邊照顧。結果那邊的小孩,對這個爸爸抱怨,從來沒有照顧家裡,現在有事要子女來照顧,他們也有所排斥,最後兩家作成協議,各出一部分的錢送他到安養之家照顧。因為他領有身心障礙手冊,所以有一些補助。雖然兩家包括乙女的子女各出一點錢,還是不夠安養中心的費用。
    現在甲男肢體障礙,年紀又大,又與乙女離婚了,因為乙女名下有財產,丙女縱然有財產,也與他沒有相關。現在家屬要去申請低收入戶,就是想補貼安養中心的費用。經向社會局申請的結果,因為甲男與乙女有小孩且已經成年,所以沒有辦法領到低收入戶補助,像這個問題怎麼處理?

王局長浩:
    議員已經把答案說出來了,因為他有成年的子女,成年子女的收入直接影響到他的申請。

林議員晉章:
    成年子女就不想負擔這麼大的責任,不過已經不錯了,已經願意負擔一半安養中心的費用,但是費用出久了,大家還是負擔不起,子女怪爸爸長期以來就沒有住在一起,怎麼現在出了問題以後才要送給他們照顧。

王局長浩:
    這個部分按照社會局的立場,他的成年子女有收入,就必須按照這些來合計,合計超過這個標準,就沒辦法給予中低收入戶的補助。

林議員晉章:
    所以現在就變成人球。

王局長浩:
    我覺得按照民法來講,他的子女不管怎麼樣,還是有撫養照顧的責任。

林議員晉章:
    就是這個父親從小都沒有照顧子女,子女有沒有義務去照顧父親?

王局長浩:
    議員這個案例,我可以體會、同情,可是法律制度是死的。

林議員晉章:
    這個問題是實際存在的。當然如果我們訂的標準太嚴苛,可能造成很多子女都不撫養親生父母親,所以要拿捏要很準確。
    第3個案例,講起來有一點可悲,常常社會上父母親家庭教育越高,就把子女送到國外去。我現在講這個案例,就是一位教授,他的家庭教育水準非常好,不幸教授的夫人早年逝世,教授一個人獨力撫養這些小孩,小時候就送到國外去求學,在國外現在有很好的工作。教授也不錯,自己也累積積蓄買了在臺北市中心的房子,房子還滿大的,我去看他的時候,家裡擺放了一屋子的書。
    這個案例是透過學校的其他老師來跟我們求助,教授獨自一個人,需要坐輪椅,小孩子全部在國外,根本沒辦法回來照顧他。教授自己有房子,但沒有辦法打掃,這個房子亂七八糟,他連洗澡都有問題。他每天在家裡可以走動的範圍就是浴室及床,都是大樓管理員幫忙買東西。局長,對這個案例有什麼看法?
王局長浩:
    照議員所描述這個部分,他根本不可能得到社會福利的救助。因為他的收入及房產一定會超過最低876萬元。如果這位教授真的是情況危急或有特殊狀況,請議員告訴社會局,我們會請社福中心去進行急難救助及馬上關懷,按這個案的狀況單次給予幫助,但是這只是短暫性的,長時間來講,還是希望回歸傳統倫理,由他的家人負起照顧的責任。

林議員晉章:
    但是家人都在美國,子女要接父親去美國,但他也不去。子女在美國也回不來,就這樣丟著,當地的里長也覺得是燙手山芋,發動社區居民關心他。最後好像是衛生局的居家服務來幫忙,由他自己付錢,他也付得出錢來。

王局長浩:
    這是申請居家服務。

林議員晉章:
    申請居家服務以鐘點費計價,他可以付錢。

王局長浩:
    市政府對申請居家服務的中、低收收入戶有提供補助,但一般民眾申請有一些限制,如果經濟能力超過一定的指標,也可用自費的方式申請居家服務。

林議員晉章:
    像申請居家服務這個部分的宣導就不夠。我去探望他之後向大家求救,大家也都不知道政府的這項服務,後來我認真了解之後,才知道可以申請這種自費方式的居家服務,可以幫他洗衣服、陪他聊天,甚至幫忙購物、把房子清潔乾淨。局長,這是我們現代社會的悲哀!

王局長浩:
    市政府對年長者的照顧來講,是一個很沉重的負擔,事實上我們年長者增加速度太快,現在臺北市的長者占13.94%,大概37萬人。潛在失智、失能的大概是總人口數的一成,我們也一直在努力宣導,希望他們能夠獲得這部分的資訊,可是有一部分的長輩不出門,宣導的資訊到不了他的家裡,社會局也嘗試其他各種方式讓這些長者能夠了解。

林議員晉章:
    可以找大樓管理員協助。

王局長浩:
    事實上,這些資訊在市民手冊上統統都有,只是市民收到這本手冊不見得會翻閱,這點是我們最大的困境。

林議員晉章:
    最近市政府稅捐處推動一人有3間以上的房子,房屋稅要增加。市政府也曾經實施租金補貼,只要是低收入戶,租金就可以申請補貼。為了證明低收入戶承租人與房東有租賃關係,資料就寄到房東手上。房東一聽到承租人是低收入戶,就不租給他了,因為怕他租金繳不出來。現在的房東都不太願意租房子給獨居老人,第1個,怕繳不出租金。第2個,萬一他在屋子裡面發生意外,房東吃不完兜著走。那這些獨居老人怎麼辦?如果他有錢,又有房子,那沒問題;如果他沒有房子,還有一點錢可以租屋,但是房東卻不想租給獨居老人。

王局長浩:
    議員所描述這個狀況,房東不想租給獨居老人,除了擔心可能房租收不到之外,還有房東想規避稅賦,因為他有租賃合約就有稅賦。

林議員晉章:
    租給任何人也一樣不可規避。

王局長浩:
    在臺北市獨居老人的樣式非常多種,有些像剛剛議員所描述,他有錢有房,但就是一個人;有的沒有錢,只有房子;還有一些什麼都沒有。以社會局的能力來講,只能照顧到有冊列的中低收入戶。

林議員晉章:
    局長,你從民代到政府部門服務,更了解這種情形。怎麼樣在既有的法令,甚至透過臺北市特有的法令來做改變。很多中央的法令都是臺北市先有法令,中央才跟進。所以怎麼樣去創造符合這些老人的需要才是重要的,我剛剛講的這幾個例子,並不是全部沒有錢的。當然這也牽涉到社會倫理教育、政策宣導等等。可是有這種需求的長者確實存在現實社會上。希望局長能對這個部分有所突破,讓市民覺得與過去有不同的做法。

王局長浩:
    我在接任社會局長的時候,有很多是政府公有的土地,現在納入都市重新規劃,譬如說在南港地區、松山廣慈,社會局都有去爭取,希望爾後完成規劃,能夠提撥一些社會住宅,提供給這些需要的人。

林議員晉章:
    總質詢時再與市長詳談社會住宅問題。
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