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[民政質詢影音]期許新局長務必關注認真處理遊民相關問題

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質詢日期:中華民國103年3月31日
質詢對象:民政部門有關各單位
質詢議員:吳世正  楊實秋  林晉章  厲耿桂芳
     計4位 時間72分鐘
 
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──103年3月31日──                速記:王雅娟
主席(林議員世宗): 
現在進行民政部門第12組質詢,質詢議員有吳世正、楊實秋  、林晉章、厲耿桂芳等4位,時間72分鐘,請開始。

林議員晉章:
    先請議會的老同事王浩局長上台。

社會局王局長浩:
    林議員好。

林議員晉章:
    局長好,與你同事十幾年,能夠這樣與你面對面質詢也算是第一次。這次本人被臺北市議會推薦擔任監察委員,當然也不一定會被提名。

王局長浩:
    希望議員能夠當選。

林議員晉章:
    萬一如果有機會,也許今天是最後一次向你質詢,現在也不曉得以後的情形,但還是要掌握新人新政的這個機會。
    剛才聽到應曉薇議員與你探討遊民的問題,前兩個星期有位在大阪府擔任二十多年的議員率領日華親善訪問團到臺北市訪問,由周副議長接待,也找我作陪,會中我提及大阪城旁邊的公園有很多帳篷,裡面睡了很多遊民,我請教他們如何解決遊民的問題。我不知道你有沒有去過大阪?對於大阪遊民問題的了解有多少?

王局長浩:
    報告議員,印象所及我沒有去過大阪。

林議員晉章:
    沒去過?

王局長浩:
    是。

林議員晉章:
    因為我去過,也看過那個狀況,所以就問他,這是一個很令人訝異的問題,他是一位已經卸任的議員,目前擔任日華親善訪問團的團長,他自我介紹說他是大阪專做遊民安置的會長。大阪為什麼會有這麼多遊民?就是當年大阪、神戶地區舉辦一個築波萬國博覽會,招來很多工人,博覽會結束之後,這些工人就留在大阪沒有回去,到現在年紀大了無家可歸,也沒辦法工作,所以就變成遊民。
    人數最高時,日本的遊民有2萬4,000位,大阪的遊民大概有1萬位,他也承認問題確實很嚴重。但是經過他的努力之後,目前大阪的遊民只剩下2,000位,東京的遊民剩下4,000位,也就是原本有2萬4,000位遊民,現在只剩下6,000位,已經消化掉1萬8,000位遊民。
    請問王局長,以你手上現有的資料,臺北市目前有多少位遊民?

王局長浩:
    現在社會局社工科列冊、管理、可以找尋到的人數是有波動的,現在真正列冊的大概有六十幾位。

林議員晉章:
    才六十幾位?

王局長浩:
    但是實際上在我們那裡出現的人數不止,這一點也是有時候我們向議會或關心的人解釋不清楚的原因,因為他們會移動,有時候會從外縣市跑過來,或是從新北市跑過來,他們來這裡短暫居住一段時間之後,可能覺得不習慣,他又跑回去了。

林議員晉章:
    這個數字顯然相差太多。大阪市的人口其實與臺北市差不多,大阪府的範圍更大,我跟那位會長說臺北市的遊民應該沒有超過千位,但是大阪市有2,000位遊民,這樣看起來臺北市的數字少很多,可是我跟他說,你們下降的比例真的很快。
    我提供前2個星期與他對話的情形讓你知道,將來或許有機會可以去了解大阪遊民人數如何下降。我也有問他如何讓遊民人數下降這麼多,當天他很簡單地講,第1個,給予他們安置的地方。第2個,給他們錢。這樣一來我就不知道法令應該如何訂定,最近我們才剛通過遊民輔導管理自治條例,好像也沒有訂定這些東西。

王局長浩:
    這部分沒有。

林議員晉章:
    但是他們給予遊民安置,又給他們錢。我在民國99年寫了一篇有關臺北市歷來處理遊民問題的經過與檢討,裡面介紹到2007年法國總統大選時,遊民問題引起關注,不是只有亞洲有遊民問題,歐洲的法國也有,當時提到法國實施居屋抗告權,遊民問題一勞永逸。2009年加拿大卑詩省原來欠缺遊民安置計畫,2007年溫哥華興建一幢6層樓高的遊民收容所。所以遊民的問題不只是臺灣、日本,甚至北美的加拿大也可以看到。

王局長浩:
    這是世界性的問題。

林議員晉章:
    社會局曾派員到紐約考察,回來之後還寫了一本報告。我的女兒曾在紐約讀書,她也應徵擔任志工,半夜去調查紐約有多少遊民,所以這是全球性的問題。社會局除了到紐約考察之外,日本有最新的情況,是不是可以派員再去了解他們如何解決遊民問題?還有加拿大、法國所做的成效如何?不知道你們手上有沒有這方面的資料?

王局長浩:
    謝謝議員的提示,我們應該會從善如流,嘗試在現有有限的經費裡面找出這樣去觀摩的機制。但是剛才議員所說的內容,有一個很重要的關鍵點,我在這裡做補充,就是收容的機構,現在臺北市有一個遊民收容中心,事實上它不在臺北市,而是在我們鄰近的外縣市,其實我們要解決遊民的問題,遊民的收容是一個很重要的關鍵,但是遊民的收容地點就好像焚化爐、火葬場或是殯儀館,不管設在哪個區,都會有反彈,像民政局為了解決第二殯儀館停車問題,只是借一個地方當停車場,人家都會抗議。這個部分只要有地方能夠讓我們蓋,我們一定會蓋。

林議員晉章:
    當年中和那個遊民收容所,其實當初蓋的時候旁邊也沒有房子,現在四周都是高樓大廈,他們也想把那個遊民收容所趕走。平安居位於歸綏街,在你、我的選區內,我記得當初設置平安居時,楊炯明議員堅決反對設在大同區,但是我認為市政府總算要設置平安居,設置一個遊民收容所來收容遊民,怎麼辦呢?我是選區的議員,我也不反對,所以我積極去協調社區民眾,後來得出一個結論,不能懸掛招牌、讓那個地方看起來就像一般住家,現在平安居與社區和平共處了20年,平安居就是從20年前設置到現在,我擔任議員已經24年,我記得當初是與楊炯明議員共同努力促成,那裡環境這麼好,但是現在我去看仍然有空床,因為遊民都不太喜歡進去住。

王局長浩:
    因為他們不喜歡被管束。

林議員晉章:
    在這裡我也想到一個問題,局長要不要去碰遊民的問題?坦白講,這個問題不太順,去碰遊民問題的局長都做不久。現在我對師豫玲局長覺得很愧疚,其實我沒有教她做什麼事情,我只是告訴她我看了一部電影-當幸福來敲門,威爾史密父子演的電影,從那部電影可以看到美國一日型的遊民收容所,我就把那部電影的情節講給師豫玲局長聽。師局長說,她應該要去租那部電影來看。後來她告訴我,她看了那部電影,但是我不曉得她看了之後有什麼反應,她也沒有跟我說。
    後來我從報紙上看到,那一年當溫度下降至12度時,她開放區民活動中心讓遊民可以進去避寒,也沒有人反對,我就覺得師豫玲局長做得還不錯,我給她拍手。過了沒多久,又看到她在龍山國小旁邊找一間環保局廢棄不用的房舍做一日型收容所,依照電影裡面的情節,學生下課之後遊民才進住,而且只能住一個晚上就要離開,第2天學生上課之前遊民就要離開,完全沒有影響學生上課。結果整個學校的校長、老師、家長、社區一致反對,那個遊民收容所計畫整個停止,到現在那間空閒的房舍還在那裡。萬華區的民眾就說怎麼不設置在大安區?在這種情形之下,我想應該還有其他原因,後來師豫玲局長就辭職下台。
    再來看江綺雯局長,以我個人的感覺,在遊民問題方面,她所著墨的沒有像師豫玲局長這樣,但是我從報紙上看到,當灑水事件發生之後,造成社會大眾的重視,我覺得江局長做了一件我認為很對的事。剛才王局長與應曉薇議員談到遊民的東西如何用塑膠袋收容起來,我看到報紙上提到江綺雯局長想出這個點子,我覺得這一點很好。後來我聽社會局的人告訴我,不論要設置在哪裡,社區民眾都反對,有這個事情嗎?

王局長浩:
    我們想要設置遊民收容的地點,像我們研議……

林議員晉章:
    不是,我是指儲物間。

王局長浩:
    基本上來講,只要是針對遊民,我們要設置任何東西都有人反彈。

林議員晉章:
    在這種情形之下,你們要思考如何去做,為什麼有很多機構就在大同區、萬華區提供遊民午餐?午餐時間大排長龍,在你、我選區內華陰街的恩友教會、捷運線型公園,那些地方也有提供午餐,甚至可以上教會洗澡,但是時間還沒有到,大家就在那裡爭著要排隊,門還沒開,沒地方上廁所,他們就在街角上廁所,造成四周環境味道難聞,店家生意難做,民眾也在抗議,還有普濟寺也是中午定期送便當。
    今天我再提供給局長想看看,當「幸福來敲門」這部電影所表現的就是一日型收容所,讓遊民住在一日型收容所還是有住的尊嚴,然後提供晚餐及第2天早餐,中餐就不提供。對於這些供餐的機構,你們是不是鼓勵他們不要再供應中餐,改做為一日型收容所?過去是由政府做,如果由民間來做,他們可以與民間溝通,政府做一個橋樑,補助經費給那個機構。我們看到電影裡面那個一日型遊民收容所,全部是政府的房舍,但是由民間經營。過去我曾向江綺雯局長提到,聽社會局的人說,你們好像已經秘密在做,你們不敢公開做,但是已經朝這個方向開始在做,是不是由民間做可能比政府做來得更有效?

王局長浩:
    我向議員做2個問題的回答。第1個,有關我們有沒有秘密做,沒有,我們所有的東西應該都在陽光之下。我老實向
議員報告,我很想在任內能夠找到一個地點再興建一個平安居,我所設定的邏輯完全與議員一樣,希望讓他們能夠有一夜的喘息機會,讓他們第2天能夠出去。
    第2個問題,有關供餐的狀況,我們曾找過府內相關單位開會,包括:環保局、衛生局等,我們想是否能以廢棄物清理法的方式來處分,環保局說那些是食物;我們問衛生局這些東西要不要去檢驗、會不會有毒,他們說吃的人沒有抗議不能檢驗。但是我要跟議員講,送餐到遊民聚集地點的東西是五花八門,我們碰過一個案例,有一個人說他爸爸託夢叫他買東西給遊民吃,他就去買了,像這些部分我們無法叫他們不送來。

林議員晉章:
    如果一日型收容所可以設置成功,由政府尋找空間,委託現在供餐的創世基金會、救世軍等機構,現在不要供餐,改為供應住宿的地方。

王局長浩:
    報告議員,我現在才發現,臺北之大,無遊民立身之處。有一些經費比較拮据的機構,在這件事情上可以得到政府的支持,可是地點是一個最重要的問題,我們幾乎找不到地點。還有一件很好玩的事情,民眾對於遊民基本上是排斥,而沒有很強烈的愛心。

林議員晉章:
    希望局長能與創世基金會、救世軍、恩友教會等機構協調,本來他們的方向是提供遊民中餐,如果能夠找到一個房舍,讓他們協助你們經營收容所,供應遊民晚餐與早餐,這樣遊民就比較容易進去,午餐由他們自行解決。

王局長浩:
    我們會努力。

林議員晉章:
    剛才葉林傳議員有跟局長提到,你答覆陳義洲議員也有講,你們也有去找教育局,其實我覺得長安國小事件,與你剛才回覆陳義洲議員的方向好像都牴觸市政府的法規。臺北市政府有一個市有財產提供民眾使用的法規,但是為了教育局管理的高中以下學校,還有一個校園場地開放使用管理辦法,我認為它是一個特別法,這個特別法裡面講得很清楚,除了委託經營以外,如果要使用只限於學校教育活動、體育活動等不違背法律善良風俗之活動,它的範圍其實很窄。今天我提醒你,如果要做類似長安國小的那個事件,甚至陳義洲議員所講的那些事情,我覺得你們可能要修法,這個也不是自治條例。

王局長浩:
    報告議員,我知道你的意思,如果我們把弘愛機構放在學校一定要修法,但如果在整修房子期間,只是一個短暫的休憩……

林議員晉章:
    但是與高級中等以下學校校園場地開放使用辦法是不相符的,當時你在推動明倫國小合併案時,我是支持你的看法。

王局長浩:
    是,謝謝議員。

林議員晉章:
    所以總算讓它完成了,其實校舍收回之後,怎麼樣可以讓機構去使用,未來希望能夠完成你的目標,尤其是社會福利機構,我想是更需要如此,最近你們打算用彩券盈餘基金再去買這些機構,其實我個人不一定贊同,但是如果能利用合併後空閒的校舍,由社會局爭取來使用,這一點我是支持的。

王局長浩:
    是,謝謝議員,我們會努力。
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