質詢影音‎ > ‎2014年度‎ > ‎

[教育質詢影音]藉由服貿爭議事件,市府應重新檢討並加強教育政策中法治教育層面。

YouTube 影片


教育部門質詢第4組
質詢日期:中華民國103年04月11日
質詢對象:教育部門有關各單位
質詢議員:吳世正 楊實秋 林晉章 厲耿桂芳
計4位 時間72分鐘

林議員晉章:
    局長,你的法務人員有沒有來?

林局長奕華:
    有。

林議員晉章:
    請法務人員上備詢臺。法務人員,你到教育局多久?

教育局秘書室蔡研究員曉菁:
    我是95年報到。

林議員晉章:
    你都一直在教育局嗎?

蔡研究員曉菁:
    是。

林議員晉章:
    你本身是學什麼?

蔡研究員曉菁:
    法律。

林議員晉章:
    局長,剛剛吳議員提到,你也是台大政治系嗎?

林局長奕華:
    是的。

林議員晉章:
    最近你的學弟、學妹講了一句話,他們說因為江宜樺院長的關係,他們以台大政治系為恥。
    請問局長,你也是台大政治系的學姊,對這句話的看法,也許很難回答。

林局長奕華:
    我個人覺得在所謂傳統觀念,對老師還是要有一定的尊重。

林議員晉章:
    你還是以台大政治系為榮、還是為恥?

林局長奕華:
    台大政治系培養出多元人才的科系,我當然還是以他為榮。

林議員晉章:
    局長,你是不是也當過議員?

林局長奕華:
    是。

林議員晉章:
    我們在議會同事這麼久,你現在轉到市政府,現在我們假設一個個案,郝市長經過市政會議通過,與某一個國家的一個城市簽訂姐妹市的合約,送到議會是審議還是備查?

林局長奕華:
    應該是備查。

林議員晉章:
    亂講。你如果講備查,那些同學…...
    市政府簽了姐妹市合約送到議會,是審議還是備查?

林局長奕華:
    我印象中應該是備查案。

林議員晉章:
    如果你當議員的時候大概不會這樣講,現在你當市府官員就幫郝市長講話,你幫江宜樺也幫的太過分了。
    法務人員,我問你,對你來說可能比較難,因為你沒有當過議員,不過我還是問問你,請教你。

蔡研究員曉菁:
    我的想法跟局長一樣。

林議員晉章:
    今天連台大畢業的高材生,連任4屆議員,現在又當了教育局長,剛剛說要推動學校的法治教育,這樣就可以看的到我們法治教育是怎麼樣的情形。
    我說我的看法,我當議員的立場當然要審議,臺北市政府與外國姐妹市的合約送到市議會來,難道用報告案嗎?
    局長,你知道議會的議程,就是有報告事項、審議事項,審議事項都是市府提案,今天沒有請法務局的人員來,像這種姐妹市合約一定是用市府提案送會,市府提案就是要讓臺北市議會審議同意與否,不是臺北市政府隨便到外面簽的合約就算數,姐妹市條約不是市政府簽了就算數,絕對要送到市議會來,市議會同意後這個合約才生效。
局長,你是讀政治的,你覺得我的說法有沒有道理?我那裡不對?

林局長奕華:
    因為我們臺灣要結交姐妹市都不容易,所以這部分應該都會支持,感覺像備查案一樣。

林議員晉章:
    不是這樣。你要看他放的議程是在報告案備查,還是提案審議,市政府送來的案子一個是備查案、一個是審議案,要經過市政會議通過,這個是差很多。一個姐妹市的合約當然要送到市議會審議。
    局長,你剛剛第1個問題都答錯,後面就很難答對,剛剛答案應該就是以市府提案送議會審議。
我請問你,你當過議員,在審議的過程當中,我們可不可以逐條審議?

林局長奕華:
    這部分應該是不行。議員是說逐條審議嗎?

林議員晉章:
    對。

林局長奕華:
    應該是可以討論,可以逐條審查,但是不能逐條修正。

林議員晉章:
    講的有點對。是可以逐條審議、逐條審查,然後案子就以1次表決同不同意。
    局長,你說不能逐條修正,我跟你的看法又不同,可以修正,但是修正後視同這份合約沒有簽,議會可以做修正,但是修正後這個姐妹市合約,市政府要重新簽過。
    局長,你贊同我的看法嗎?

林局長奕華:
    當然內容有改變時,應該要重新去談。

林議員晉章:
    要重新簽訂嗎?

林局長奕華:
    是的、沒錯。

林議員晉章:
    那天我在教育委員會就跟你提過這個問題,我們的法治教育真的要努力,今天我在臉書上,看到一位年輕朋友這樣寫,「當獨裁成為事實,革命就是義務。這句話不應該抹掉。」我認為他想寫,就寫在他自己家裡也可以,家裡的牆壁上,你要怎麼寫都沒關係,這是公家的地方,當然亂寫就要塗掉,所以我在臉書上就po了一句話,我那天在教育委員會跟你講過,我現在再講一次,請法務人員也聽一下,我說:「民主、自由跟法治是分不開的」,20年前我就聽過這麼一個演講,這段話這樣講的「香港、新加坡、臺灣,是全世界華人世界中最有民主、自由與法治。」
    局長,你同意嗎?

林局長奕華:
    是。

林議員晉章:
    香港、新加坡、臺灣是華人世界當然相較於大陸,中國大陸也是華人世界,但是對於民主、自由、法治最高是我們這3個地區,大家都沒有反對。但是如果再進一步分析比較,香港有自由、法治,因為英國人統治及現在中國的一國兩制,所以他們沒有民主。新加坡有民主、法治,但是欠缺自由,動不動就罰。看看臺灣有民主、自由但是欠缺什麼?
    局長,欠缺什麼?

林局長奕華:
    法治觀念,還需要大家再……

林議員晉章:
    就是欠缺法治。20年前講的話到現在,我們大家還是無視法治的存在,我說這是臺灣無法引以為傲之處,我就po在臉書上,我不知道,他看了我這篇文章是以為我支持他,「獨裁成為事實,革命就是義務」,他以為我贊成,又給我按讚。這樣我就混淆,這位年輕朋友是支持那邊?
    局長,現在臺灣是獨裁嗎?

林局長奕華:
    當然以政治學角度來說,不能說是獨裁。

林議員晉章:
    我們每4年可以選自己的總統,每4年可以選自己的國會議員,市議員也是4年選1次,我們都非常珍惜這個民主成果,尤其我身為民意代表我不認為我是獨裁,也不讓郝龍斌市長當獨裁,也不讓局長你當獨裁。
    局長,你會覺得你是獨裁嗎?

林局長奕華:
    今天我們站在這邊,就代表臺灣不是獨裁社會。

林議員晉章:
    所以你看看臺灣年輕人的教育就是這樣的,就如我剛剛舉的這個例子。
    局長,我們來看看服貿協議,服貿協議是要送立法院審議還是備查?我那天也跟你談過。

林局長奕華:
    當然是審議。

林議員晉章:
    局長,你又讓我混淆。

林局長奕華:
    現在是要審議嘛!

林議員晉章:
    我是依法來看。

林局長奕華:
    依法原來是備查。

林議員晉章:
    依那條條文應該備查?法務人員你知道嗎?

蔡研究員曉菁:
    我不知道。

林議員晉章:
    這麼重大的社會時事,你學法律都不去研究、探討。
    局長,依那個條文?

林局長奕華:
    抱歉,我不知道。

林議員晉章:
    我資料都給你們,誰可以看的出來,出來講一下。我就體諒你們,不然等一下的質詢組要是民進黨議員就修理你們。
    局長,就是依臺灣地區跟大陸地區人民關係條例第5條第2項,裡面規定的清清楚楚,如果有牽涉到法律的制定或修正,一定要送立法院審議,如果不牽涉到法律的制定或修正送行政院核定,送立法院備查。
    我給各位資料的最後一頁怎麼寫的,上面寫,這是2002年陳水扁當總統、蔡英文當陸委會主委、行政院長是誰我記不清楚,送到立法院的修正案,當時蔡英文主委還管你要送到立法院備查,只要行政院核定就好,只要不牽涉到法律修訂,也就是法律修訂一定要送立法院審議,就像ECFA要送立法院審議這個沒有爭議,但是如果沒牽涉到法律的爭議、法律的修正、制定,統統備查就好了,當時是行政院核定就結束。
    局長,核定是什麼意思?核定有沒有生效?

林局長奕華:
    核定是生效。

林議員晉章:
    法務人員點頭。核定就是生效,當時蔡英文主委送到立法院的條文,是行政院核定就句點了。當時國民黨的陳學聖立委率領44位立委,他說民進黨執政,我們在野黨的,你核定什麼我們都不知道,他就加了一句話:送立法院備查。
    這個就是我們常常對市政府說,你們自己訂了什麼我們議會都不知道,所以要加上一句話,就是送議會備查,所以用報告案備查。陳學聖委員寫的這個條文,到大會討論的時候,蔡英文不能否定,就是行政院核定,送立法院備查,後面再加一句話,必要時得以機密文件處理,到底誰在黑箱?民進黨執政時在黑箱。
    局長,這個條文從2002年執行到現在幾年了?

林局長奕華:
    已經超過10年。

林議員晉章:
    超過10年,有那個人講這個條文是違憲的?有那個人去修改這個條文,要把他改成審議,不管有沒有修正,統統一律送立法院審議,有看過有人提出嗎?沒有。那為什麼去年行政院江宜樺送備查案到立法院,居然立法院各黨的立委怎麼會簽下同意書,說要逐條審議、逐條表決,誰在守法、誰在違法?
    法務人員,你這樣瞭解這個問題了嗎,你學法律對這些法治的東西,社會大眾這麼多人、有幾十萬人走上街頭,你居然都不關心。
    這個理念十幾年來沒有人說他違憲,事實上第1個講說他違憲的就是我,我在我的資料倒數第3張,我說,各黨的立委怎麼沒有人去說,他違反憲法63條,違反大法官會議解釋329號解釋?所以從現行的法律制度來講,沒有宣告違憲,他就是現行有效的法律,行政院照做,怎麼會有幾十萬人走上街頭,我們不斷呼籲要看這個問題,居然一個程序不正義,違法霸佔立法院、違法攻佔行政院的人,去批評行政院的程序不正義,到底是誰程序不正義?
    行政院照法律來走,可是很奇怪很多社會大眾,所有媒體、大部分的律師、教授包括台大很多的教授,居然都站在學生這一邊,怎麼大家眼睛都沒有法律。
    我現在對一位台大法律系教授叫做蔡宗珍,我還稍微一半尊敬他,一半我還要跟他討論,3月27日我寫的這篇文章,自由時報的電子報登出來,唯一登出來的媒體,裡面的所有文字、每個字都是我文章裡面的字,我不能說他寫錯,但是寫出來之後,他罵我從上到下都不守法,「從上到下都不守法」,這句話也是我寫的,結果他把這部分登的很大,然後說我在罵馬英九。其實我也在講這些學生怎麼都不守法,這些輿論、媒體大家怎麼都不守法,法律在這裡怎麼沒有人去看。
    我從3月27日寫出來後也沒什麼迴響,4月1日自由時報去訪問台大的蔡宗珍教授,他是博士、還是國際法憲法學的權威,結果講了一半,我準備跟他討論最後的結論,他說現在這些學運的學生講要先立法、後審議,就是先立監督條例、再審服貿,蔡宗珍教授說,把兩岸人民關係條例第5條第2項,把備查改成立法院審議,是不是就很簡單,也不要討論現在8個版本、9個版本的監督條例,講的真是一針見血。
    到4月1日自由時報才登出,但是自由時報寫的大標題都沒有這一段,藏在文章裡面,自由時報還算是有點良知,但是標題寫的都是危言聳聽的事情。
    局長,我今天利用這個時間,就是要跟你談學校的法治教育,我想今天不只是為了服貿的法治教育,所有的事情都一樣,包括所有市府官員,如果碰到民意代表給你們施壓的時候,一切就是拿法律出來講,這樣你們就行的正,不怕,不能夠因為那個議員有力,就讓他甜頭吃多一點,這地方不支持你們,就讓他甜頭少一點,大家依法行政,我想這個社會爭議就少一點。
    局長,最後20秒請回應。

林局長奕華:
    的確要依法行政,但是加強溝通還是有必要。

林議員晉章:
    這個我同意。

林局長奕華:
    因為有很多是溝通的部分,所以導致大家不了解政府的做為。

林議員晉章:
    問題是這個社會生病,媒體也不願意去看這個事情,連教授都不看,然後整個社會被誤導。
    謝謝2位。

林局長奕華:
    謝謝議員。
Comments