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[民政質詢影音]市府相關單位應把社會企業觀念融入政策,有效改善失業問題

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民政部門質詢第19組            
質詢日期:中華民國102年4月30日
質詢對象:民政部門有關各單位
質詢議員:吳世正 楊實秋 林晉章 厲耿桂芳

林議員晉章:
    請法務局局長上臺備詢。局長,今年4月26日大法官709號會議解釋,對於都更條例有部分違憲,大法官會議解釋市政府在文林苑拆除王家上面的房子,對於大法官的釋憲,你的看法有沒有什麼差別?有沒有影響臺北市政府未來要執行拆除不配合戶等等的規定情形?

法務局蔡局長立文:
    跟議員報告心得的部分,在709號解釋,大法官會議是針對4個不同的案件合併做了函釋的部分,針對都更條例的4個部分,包括第10條第1項、第2項,第19條第3項跟第22條的相關規定做了一個整合性的解釋,針對第10條第1項、第2項關於都更事業概要的審議機制等做一個規範。

林議員晉章:
    這個部分我們知道,對於臺北市政府未來在推動包括士林文林苑拆除王家的房子,在大法官會議解釋裡面,我們是勝方,還是敗方?

蔡局長立文:
    因為它解釋的範圍並沒有針對都更條例第36條關於代為拆除的條款做出明確的解釋,而是用不受理的方式在709號中做出這樣的結論,所以目前來說就該條的合憲性應該還是處於沒有受到挑戰的狀態。

林議員晉章:
    所以還是合憲就對了?

蔡局長立文:
    是。

林議員晉章:
    所以對於這次拆除士林文林苑王家的房子,在大法官會議解釋裡面也沒有被宣告那個條例是違憲的,對嗎?

蔡局長立文:
    是。

林議員晉章:
    局長,對於大法官會議解釋出來之後,你還有沒有什麼要對社會大眾說明?

蔡局長立文:
    大法官會議對於這號的解釋,當然是期待程序保障,對於都更的條例有更高的要求,但是它也沒有否定都市更新機制在現行社會中的必要性,所以才會針對保障的內容去做一些要求,所以都更這個議題,在憲法上面肯定是有它機制存在的必要。

林議員晉章:
    我想您的意見應該也就是市長的看法。

蔡局長立文:
    是。

林議員晉章:
    好,謝謝,請民政局局長、社會局局長、勞動局局長上臺備詢。各位局長,今天要利用比較長的時間跟大家探討與勞動局最大的關係,結果會跟其他的局處有所關連,甚至今天在場沒有上臺備詢的局處也有一些關連,我的題目是「解決失業,最好創業」,從這個題目來討論「如何鼓勵創業」,再談到對「財團法人最低的設立金額可否下降」以及「社團法人可否做為投資營利事業之股東」。
    這份「解決失業,最好創業」是在99年1月7日中國時報時論廣場由王素彎女士所寫,他是中華經濟研究院臺灣經濟所研究員兼副所長,他曾經提到當時政府為了「黎明專案」提供了1.5萬個就業機會,由地方政府提報僱用計畫,經費全額由中央補助,所需經費約17億元,他說這真的是降低失業的好辦法嗎?
    然後又提到臺灣在98年8月間失業率更飆升到6.13%創下歷年來的新高,並特別提到在失業率居高不下的時候,創業至少可以有效的創造自我僱用的機會,行有餘力還可以吸納失業的人口,達到安定社會的作用。行政院主計處近五年來的資料顯示,我國的雇主人數從93年的51萬人逐步減少,至98年11月降低為48.2萬人;另外一方面,自營作業者的人數也從93年的145.8萬人,降為98年11月的132.8萬人,降低的非常多。
    從經濟發展的角度來看,前述現象不僅是就業機會的喪失,也是企業家精神的萎縮,相對於APEC等國際組織正積極鼓吹發揮企業家精神的作法,我國目前正與全球的創業趨勢背道而馳,自營作業者人數大幅減少,值得我國在創業政策上進一步省思。
    他也提到其實國內現有的創業相關協助措施,包括創業課程的培訓,到創業後資金的取得,以及後續經營管理輔導等,已經將創業過程一路上的需求完整涵蓋。不過,目前所見都僅止於錦上添花,可是創業者心靈深處的痛卻一直被忽視,那就是創業屬於高風險,成敗完全由創業者自行承擔,萬一創業失敗,可能一生積蓄化為烏有,或家計生活受到嚴重衝擊,進一步引發社會問題,但目前並沒有任何的社會協助措施可供援引。
    多位國外學者研究顯示,賦予創業者較佳的社會安全保障,有助於鼓勵失業者,或一般受雇勞工開創自己的就業機會,這是關於歐洲國家的方面,例如芬蘭在1990年代經由營造適合創業的環境來鼓勵創業,成功的將失業者轉化為創業生力軍,勞動局局長要特別聽,目前芬蘭持續以「自我僱用者失業保險制度」改善創業環境。丹麥也開辦「自我僱用者的失業保險」,以鼓勵發揮創業家精神,降低對社會福利的依賴,可見擔心創業失敗是影響創業與否的因素之一。
    目前政府單位寧願支付17億元維持1.5萬名的就業機會,是否應該考慮以同樣的金額為每年10萬家新創事業,在創業風險最高的前三年,開辦創業者失業保險,許創業者一個未來。
    勞動局局長,這個是99年的報紙,當時針對失業率那麼高的時候所寫出來的一篇文章,不知道以局長的專業,政府做了些什麼?

勞動局陳局長業鑫:
    就這個部分,如果要像剛才林議員提到的這些北歐國家,把自我僱用者(self-employee)納入到失業保險的制度的話,恐怕要修法。

林議員晉章:
    那是另外一套制度,它不是用原來那一套,而是另外建立一套制度。

陳局長業鑫:
    這樣恐怕不只是修法,還有立法的問題。

林議員晉章:
    從99年的這篇文章發表出來到現在,地方政府、中央政府做了些什麼?

陳局長業鑫:
    先就地方政府來跟議員做報告,現在在原本的職業訓練中心,就是在前一波98年到99年的金融風暴期間,我們做的是大量開設這些職業訓練課程,但這些職業訓練課程不是光以就業為目的,如同剛才議員提到,我們鼓勵部分比較有潛力的學員也可以創業,就這個部分我們有跟產發局合作,把這些學員推薦去申請青年的創業貸款的基金補貼,這是目前我們在密切合作的部分。

林議員晉章:
    我覺得這個部分在99年就已經提出來了,但是我們沒有看到政府在這個方面有什麼的作為,如果你認為有錯,我希望可以提供一份書面給我們做為參考,讓我們有所了解。

陳局長業鑫:
    好。

林議員晉章:
    第1點,這是一位專家學者寫出來,談到「如何鼓勵創業」的地方,我把它引用出來。
    第2點,要請教勞動局局長,什麼叫做「社會企業」?

陳局長業鑫:
    「社會企業」指的是用營利的方式,去達到原來要做公益目的需求。

林議員晉章:
    民政局局長,有沒有聽過?

黃呂局長錦茹:
    沒有聽過。

林議員晉章:
    社會局局長,有沒有聽過?

江局長綺雯:
    我有過聽過。

林議員晉章:
    用簡單的語句來解釋什麼叫做「社會企業」。

江局長綺雯:
    「社會企業」就是本身具有關懷社會的基本精神,但是它也有投入一些財力、人力來幫忙,把社會的整個企業能夠擴展出來,充滿了慈善和愛心。

林議員晉章:
    法務局局長,有沒有聽過?

蔡局長立文:
    印象中上次聽到「社會企業」就是企業具有社會的責任,透過營利的方式去支撐他公益上的支出,達到它存續的目的。

林議員晉章:
    基本上,從剛才勞動局局長的說明,方向應該比較正確,可能是您也接觸過這個概念。想再請教局長,什麼叫做「傳統企業」、「企業社會責任」、「社會責任事業」、「社會企業」、「非營利組織賺取所得」、「非營利組織」,這些有什麼差別?

陳局長業鑫:
    如我們在一般定義上,如果這些營利所賺得的利潤,最終沒有歸於各別股東的話,那看到的一些「公益財團法人」和一些「公益目的性的社團法人」,這些就是「非營利組織」。
    所謂的「傳統企業」是不管社會責任,它存在就是以營利為目的,這個是兩個最極端的。
    議員提到的另外兩種:「社會企業」和「企業社會責任」,剛好在中間,一種是傳統的企業,但是在經營企業的過程中,已經開始察覺到要對整體所處的社會環境要有一個責任在,不論是對股東或者是環境、勞工,還有環保的議題都要有關懷,對社區有參予。「社會企業」是往非營利組織的方向又再偏移,就是我剛才所解釋的,其實它是為了達到公益目的,但是它採用的是資本主義的市場經濟手法。

林議員晉章:
    局長,答的不錯。因為最營利的部分就是傳統企業,但是往非營利的方向來走,就是企業型態的官股,傳統企業以後過來就是企業的社會責任,有的企業就認為它要有一些社會責任,但是也漸漸會有專業性的情形,變成社會的責任事業。

陳局長業鑫:
    是。

林議員晉章:
    然後局長剛才提到,如果再往非營利組織是最左邊的官股,非營利組織再過來就是非營利組織也是賺取所得自給自足,再下來就是社會企業,剛才局長答覆的不錯,為什麼希望大家也能夠了解,因為在21世紀這是一個觀念的改變。
    局長,你知道這個部分在中央進行到什麼程度了嗎?

陳局長業鑫:
    現在勞委會職訓局也很關切這一塊,因為行政院……

林議員晉章:
    好,你知道就可以了,確實包括江宜樺院長都已經介入了。所以這個當中提到「社會企業」就是指企業經營回饋社會及公益為導策,但不以接受補助為主,而是自給自足,特別要講給幾個單位聽,包括原民會和客委會也是一樣。企業自給自足,有自主運作的能力,經營利潤分配給成員,並增加僱用人員。 

陳局長業鑫:
    是。

林議員晉章:
    國際上對於企業組織型態的光譜有六種,就是剛才提到的情形,社會企業職訓局也表示企業經營型態,但經營利潤是用於促進就業,特別跟你的就業有關係,不同於非營利組織是靠募款,或者是社會團體靠補助,請社會局要特別聽這一部分,社會企業將導入一般企業資金技術,讓社會企業可以永續經營,這個就是現在社會企業的概念。
    這邊也了解到歐洲跟美國其實有點不同,歐洲的定義傾向以企業手段解決社會問題的企業,盈餘用於從新投資在企業或社區,但是美國偏向用非營利組織的營利化,企業的社會創新著重策略,而非組織的類別。
    施振榮先生一再提起「社會企業」,也曾經提到我們的基金會,CNEX的執行長蔣顯斌說過,他為了要成立一個基金會,發現臺灣的基金會太嚴格,所以他就跑到香港設了一個英國的系統,才解決了這個問題,也不用再煩惱臺灣的法令不得超額募款的問題,否則為了不違反臺灣的法令,如果當年募款大有豐收,一定要拼命花掉7成,臺灣的法令在這個方面,其實是差太多了,總結他們的看法,臺灣對整個社會企業的立法還是不足,今天我要從失業的部分來談起,就是希望勞動局局長和法務局局長如何去建議中央能夠有所改善。

陳局長業鑫:
    其實中央在今年年初有針對這些社會企業辦一些研討會,但是我們領先他們在去年就辦了國際的研討會,當時的關懷是優先放在促進身心障礙就業的部分。

林議員晉章:
    你的資料待會要再提供給我們。

陳局長業鑫:
    是,我會再提供一次。

林議員晉章:
    但是我要跟你們探討財團法人的最低設立金額可否下降?如果前面的社會企業是存在的,那非營利組織就包括財團法人、社團法人,所以我要問設立金額可否下降?臺北市宗廟的最低金額是2千萬元,社會局是1千萬元,地政局和原民會也有,但是最低多少錢,我這邊沒有資料。過去訂定這麼大的金額是因為利息很高,用利息來做目的事業,現在沒有什麼利息了,結果一開始這麼大的金額,而且這些金額都不能動,不能動以後事實上就很少人投入這種非營利組織,如果我們能下降它的金額,是否可以讓很多非營利組織成立之後來投入,因為現在很多人不想當老闆,如果用社會企業非營利組織來投資社會企業,是否會鼓勵民眾的參予?

陳局長業鑫:
    確實應該會有這樣的效果,所以我們也很感謝林議員有關注到這一塊,會後我會把去年舉辦國際研討會的資料給議員。

林議員晉章:
    剛才提到的這一點,希望有管理基金會的回去思考之後,再給我回答。

陳局長業鑫:
    是。

林議員晉章:
    社會局局長,社團法人可否投資營利事業做股東?

江局長綺雯:
    這個我要回去了解一下。

林議員晉章:
    我告訴你,司法院的司法研習研究會討論的結果是可以,但是是有條件的可以,我覺得這些社會企業的觀念是可行的話,未來這些觀念都要改變,好不好?謝謝各位,希望這些觀念可以做一些新的突破。
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