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[交通質詢影音]捷運民生汐止線何時通車,民眾等不耐煩了!

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交通部門第3組
質詢日期:中華民國102年5月16日
質詢對象:交通部門有關各單位
質詢議員:吳世正楊實秋 林晉章 厲耿桂芳 

林議員晉章:
    請捷運局蔡局長上臺備詢。3月27日的報紙有寫「捷運民生-汐止線最快9年後完工」,你認為這個消息可靠嗎?

蔡局長輝昇:
    我覺得變數太大了。

林議員晉章:
    變數多大?

蔡局長輝昇:
    因為交通部尚未核定。

林議員晉章:
    報紙上面寫「今年年底送行政院核定」。

蔡局長輝昇:
    對,我們提送行政院後,至於何時會核定下來,這個變數就不一定。

林議員晉章:
    報紙寫「最快9年後完工」,如果是最快9年後完工,那最快應該是什麼時候可以動工?

捷運工程局王副總工程司偉兼代聯開處長:
    所謂的「9年」,如果以行政院核定的時間是「y」的話,就是「y加9」年可以完工通車,這是根據所需要的都市計畫變更、細部設計及施工期。

林議員晉章:
    也就是今年年底如果行政院核定的話,9年後就會完工,就對了,要外加9年?

王副總工程司偉:
    對。

林議員晉章:
    如果行政院今年年底以前核定的話,什麼時候可以動工?

王副總工程司偉:
    如果倒算的話,因為這部分有地下化的工程,我們在土建工程這邊大概需要6年半的時間,之前的都市計畫以及細部設計,大概需要2年的時間。

林議員晉章:
    若要在9年完工的話,就必須在2年半以後要開工?

王副總工程司偉:
    對,當然要都市計畫用地取得能夠確定。

林議員晉章:
    因為是「y加9」,y是行政院今年年底核定的時間,再加9年是最後完工的日期。你剛剛講因為有地下化的關係,所以必須有6年半的施工期,若扣掉6年半,就是2年半以後要開工,才可能9年以後完工,因為施工期有6年半的時間。現在剩下2年半的時間,還要包括都市計畫的變更,行政院核定以後,都市計畫變更是否來得及?    

王副總工程司偉:
    因為民眾對於用地取得權益的這一部分,現在困難度比較多一點。

林議員晉章:
    通常這2年半的時間,最長要多久?

王副總工程司偉:
    之前大概是18個月,不過以現在「萬大線」的例子來看,如果今年年底能夠送到內政部通過的話,這樣大概也要2年半的時間。

林議員晉章:
    也就是行政院核定以後,還要再送內政部核定就對了。

王副總工程司偉:
    先是市都委會通過之後,再送內政部都委會。

林議員晉章:
    就是行政院核定以後,還要再完成這個手續。

王副總工程司偉:
    是的,有關於都市計畫變更用地取得的部分。

林議員晉章:
    你把時程的資料提供給我們。我們說真的,對於最快還要9年後完工,我們的感覺已經是「不快」跟「不耐」了!結果聽你們這樣講,根本是遙不可及,我看明年市長都很難選了。

蔡局長輝昇:
    如果儘快核定就可行。

林議員晉章:
    對,起碼要先核定下來。

蔡局長輝昇:
    中央若不核定就沒有辦法。

林議員晉章:
    核定下來以後,後面的動作就趕快做。

蔡局長輝昇:
    對,一核定以後,我們會全力以赴。

林議員晉章:
    你把最壞或是最好的情況,以書面資料都提供給我們,要不然我們在選區裡面,真得是很為難,好不好?

蔡局長輝昇:
   好。

林議員晉章:
    本席今天早上跟市長講的幾個題目,因為時間很短,你們也聽不清楚,早上也沒有機會讓你講,我乾脆利用現在交通部門質詢再請教你。市長專案報告的第42頁,提到有關「C1、D1」必要的時候要另外徵求投資人,也就是要廢止「太極雙星」這個案子。我早上詢問市長,你們看看在什麼情況之下會廢止?以你們自己所了解的情形,怎麼可能會考慮廢止?是不是你們已經掌握到招標的過程當中有什麼問題?

蔡局長輝昇:
    沒有。市長的意思是說:「如果檢調單位後來調查的結果,顯示評選過程有不公平或者是……」

林議員晉章:
    這當然是一定要的作為。我只是要問你們到目前為止有沒有掌握到一些資訊?

蔡局長輝昇:
    沒有,早上市長也講沒有。

林議員晉章:
    都沒有?

蔡局長輝昇:
    因為檢調查察的結果尚未出來,那是屬於假設語氣。

林議員晉章:
    還是沒有就對了,好。
    第2個,王副總工程司,現在也兼代聯開處長,請問議會的議員所召開的協調會或是在其他情形之下,他們對於市政府的這個案子有什麼影響力?

王副總工程司偉:
    現在還是按照聯合開發辦法來徵求投資人,所以基本上對於議會……

林議員晉章:
    因為現在的情形是沸沸揚揚,我才會請教你們,比如議會到底有怎麼樣的問題,議員做什麼決定以後,才對這個案子有影響力?這個案子有沒有受到議員的影響?雖然檢調單位還在調查,但你們要老實講。

王副總工程司偉:
    因為我之前沒有接觸,可能沒有辦法做完整的回答。

林議員晉章:
    那有副處長嗎?副處長是否在議場?

蔡局長輝昇:
    我請督導副局長來說明,好不好?

林議員晉章:
    好,請說明。

捷運工程局鄭副局長國雄:
    根據過去的過程裡面,以雙子星案來講,並沒有受到議員任何的影響。

林議員晉章:
    就是包括現在被羈押的議員,有嗎?

鄭副局長國雄:
    沒有。

林議員晉章:
    你的認知裡面是沒有?

鄭副局長國雄:
    是。

林議員晉章:
    OK!第3個,就是我早上詢問市長專案報告第36頁,「太極雙星」2月21日晚上12點以前,「錢」沒有進來,你們怎麼到3月21日才發公文取消它的資格,為什麼要用1個月的時間?

蔡局長輝昇:
    這個案子當2月21日履約保證金沒有進來以後,後面還有行政手續要完成,就是要完成第1階段的結束,第1階段是不是結束……

林議員晉章:
    是第1順位的結束?

蔡局長輝昇:
    對,第1順位的結束。

林議員晉章:
    但是那都很清楚啊!

蔡局長輝昇:
    對,但是還是要完成程序。

林議員晉章:
    已非常清楚,若不清楚的話,為什麼還要拖1 個月呢?

蔡局長輝昇:
    不是,因為這個要完成結束以後,比如要沒收1億3,000萬元的保證金,這是一件很大的事情,必須完成行政手續。

林議員晉章:
    對啊!這裡面有沒有議員參與協調?

蔡局長輝昇:
    沒有。

林議員晉章:
    是否有議員參與協調的關係,才讓你們延後1個月?

蔡局長輝昇:
    不是,不是因為這樣子。

林議員晉章:
    你就告訴我有沒有?

蔡局長輝昇:
    沒有。

林議員晉章:
    請副局長回答。

鄭副局長國雄:
    沒有。

林議員晉章:
    那報紙上怎麼會寫:「有議員幫私地主去協調1億3,000萬元不要被市政府沒收」,有沒有?

蔡局長輝昇:
    沒有這個事情。

林議員晉章:
    新聞都出來了,確定嗎? 

蔡局長輝昇:
    因為我們必須要簽這個行政程序……

林議員晉章:
    如果有的話,怎麼辦?你就講有或沒有,我現在就讓你們講啊!因為你們1個月後才取消它的資格。

蔡局長輝昇:
    不是,我們要完成這個手續必須簽大簽以外……

林議員晉章:
    所以我就問你們這個月裡面有沒有議員參與協調?稱1億3,000萬元不要被沒收,有沒有這件事?

鄭副局長國雄:
    我們在過程裡面沒有。

林議員晉章:
    確定沒有?

鄭副局長國雄:
    沒有。

林議員晉章:
    好,那我們把證據找出來看看。

蔡局長輝昇:
    公文是3月19日批示,我們是3月21日發文。

林議員晉章:
    對,今天市長專案報告的發文日期是3月21日,從3月21日到今天5月16日,即將屆滿2個月;如果從2月21日算起,到現在即將屆滿3個月。我想請問一下,接著第2順位的議約,目前進行到哪裡?你們取消「太極雙星」的資格已經2個月了,這2個月當中,你們在做什麼事情?

蔡局長輝昇:
    3月19日確定第1順位結束,因為那份公文很重要,一方面要決定是否擇優找第2順位或是重新徵求投資人,在「甄選須知」裡面有這樣的規定。

林議員晉章:
    對啊!

蔡局長輝昇:
    所以這屬於政策決定,就是市政府做政策決定以後,是要擇優繼續找第2順位或是要重新甄選?所以在3月19日正式批示。

林議員晉章:
   有這麼一條規定,是嗎?可以擇優找第2順位?

蔡局長輝昇:
    可以,可以擇優找第2順位的廠商或重新徵求投資人。

林議員晉章:
    那你們現在進行什麼、決定什麼?

蔡局長輝昇:
    市長批示的時候,決定擇優並以優先次序繼續下去。要繼續下去以後,我們馬上就說:「第2順位投資人若議約的話,根據規定要擬審定條件。」

林議員晉章:
   現在進行到什麼程度?

蔡局長輝昇:
    捷運局現在正在擬初擬的審定條件。

林議員晉章:
   擬出來了沒有?

蔡局長輝昇:
    目前還沒有完全出來。

林議員晉章:
    預計什麼時候出來?

蔡局長輝昇:
    因為這個部分要很慎重,考慮的面向也相當多,對整個開發建議書及……

林議員晉章:
    預計多久?

蔡局長輝昇:
    這個要很慎重地考慮。

林議員晉章:
    你們於去年10月28日評選「太極雙星團隊」,給它的時間到今年的2月21日要繳交履約保證金。

蔡局長輝昇:
    去年10月28日。

林議員晉章:
    對啊!11、12月,等於你們也有3個月的時間,我現在講你們等於重新開始。你想想看,你們於去年10月28日評選出來,到今年2月21日,有3個多月的時間,就完成了這些事情。就是包括要擬出審定條件,現在從2月21日到現在都5月了。

蔡局長輝昇:
    前面將近4個月,但是第1順位的時候,市政府……

林議員晉章:
    4個月就4個月,你們現在從2月21日就決定要沒收它的保證金。

蔡局長輝昇:
    沒有,3月19日才決定。

林議員晉章:
    所以我要你們告訴我,大概什麼時候開始?

蔡局長輝昇:
    我們會儘快擬出初擬的審定條件。

林議員晉章:
    我不是逼你們一定要擇優找第2順位投資人,不要以為我會幫他們講話,我只是要了解這個過程並探求一個真理,我覺得你們可能在等檢調告訴你們有問題時,乾脆重新廢掉而已。

蔡局長輝昇:
    因為這個部分在擬條件時要很審慎,我們的法律顧問跟財務顧問都會一起討論。

林議員晉章:
    我就問你們大概最快什麼時候會出來?

蔡局長輝昇:
    擬出來以後是捷運局的初擬條件,還要再邀市政府的法務局、財政局、交通局……

林議員晉章:
    最快什麼時候?

蔡局長輝昇:
    議員也知道我能力有限,有時候沒有辦法這麼明確。

林議員晉章:
    這麼一個重大的工程,我覺得你們是想把它拖掉,我感覺你們就等檢調查出有什麼問題後乾脆就重來。

蔡局長輝昇:
    不會!不是這樣子,現在該進行的都在進行。

林議員晉章:
    再來是第35頁,你們跟私地主於民國81年簽訂的合約,但是這次公告招標是在民國100年10月20日公告,我今天早上問的問題應該適用哪一年的法律?

王副總工程司偉:
    適用當時85年相關的契約條款。

林議員晉章:
   適用哪一個法律?適用哪一年的「大眾捷運法」、哪一年的「土地開發辦法」?

王副總工程司偉:
    是在90年修法之前的「大眾捷運法」。

林議員晉章:
    適用「大眾捷運法」?

王副總工程司偉:
    對,是90年之前的這個版本。

林議員晉章:
    不是因為「土地開發辦法」是79年制訂、95年修改、99年1月最後一次修改,那也就是你並不是用99年1月最後一次修改的版本。

王副總工程司偉:
    是。

林議員晉章:
    好,謝謝!另外就是有關臺北市捷運系統的土地開發(以前叫做聯合開發)相關的條文都是用「自治條例」,為什麼偏偏只有「協議價購優惠辦法」在民國95年7月6日修正發布,怎麼用「辦法」,沒有用「自治條例」?這個影響很大,臺北市聯合開發都是在這以後才出問題,如果你們當初以「自治條例」提送議會,搞不好就沒有這些問題,你們自己用「辦法」偷渡,然後出了一大堆的問題,當初為什麼會用「辦法」?

蔡局長輝昇:
    我先請聯合開發處的朱副處長說明,因為他長期都在聯合開發處服務。

捷運工程局聯合開發處朱副處長正帆:
    因為「協議價購優惠辦法」也是屬於「大眾捷運法」第7條授權制定。

林議員晉章:
    對,都是一樣,所有的基金都是授權直轄市政府制定,「自治條例」是議會三讀通過以後用直轄市政府的名義發布,也是市政府制定。我今天問你,「大眾捷運法」於93年修正通過,77年制定、86年修正、92年修正、93年最後一次修正,也就是大幅度修改整個土地開發的精神,你們到95年開始去做「協議價購優惠辦法」。

朱副處長正帆:
    是。

林議員晉章:
    這跟人民權利義務關係的影響很大。

朱副處長正帆:
    是。

林議員晉章:
    我現在告訴局長,從95年開始,整個土地聯合開發案訴訟連連,問題一大堆,比以前的問題還多,這就是我們今天要探究的問題,市長在早上講:「當然願意配合」。但是我們要追查為什麼當初不以「自治條例」提送議會?

朱副處長正帆:
    因為「協議價購優惠辦法」基本上跟「大眾捷運系統土地開發辦法」是同一個位階,「大眾捷運系統土地開發辦法」是由交通部會同內政部定之,也沒有送立法院,基本上我們是比照這樣的精神。

林議員晉章:
    我知道,那是因為「大眾捷運法」有授權並沒有關係,但是臺北市所有土地的聯合開發,包括租售都用「自治條例」,結果這麼重要的「協議價購優惠辦法」居然沒有用「自治條例」,你們今天若答不出這個問題,回去後以書面方式回覆本席,好不好?

蔡局長輝昇:
    我們對這部分會好好的檢討,因為我們正針對「土地開發辦法」做全盤的改進,上午市長已經講過,整個作業的過程及透明度各方面都要做很大的改變。

林議員晉章:
    其實以前反而都沒有什麼問題,後面才開始有問題,這是很奇怪的事情。臺北市已經讓你們進行八十幾個聯合開發案,以前都沒什麼問題,從新的辦法實施以後,問題一大堆,統統都是新的問題,以後我還是會陸續跟你們探討。其實後來發覺問題就出在「協議價購優惠辦法」,真的是吃人民夠夠(臺語)!今天土地聯合開發處會出問題都在這個地方,你們的權太大了,對老百姓予取予求!
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